Sanji la jambe Noire

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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Gohanssj3 le Lun 2 Jan - 1:43

A peu près tout à été dis au sujet de Sanji et de son "défaut". Je suis complétement d'accord pour dire que ca met en danger l'équipage, vous l'avez démontré entre autre avec Kalifa etc. J'aimerais juste ajouter toutes les fois où la nature de Sanji, a rendu service à l'équipage. Par exemple, le zombie de Sanji a sauvé Nami et par extension Ussop et Chopper parce qu'il ne pouvait pas attaquer des femmes. Il y a aussi l'histoire avec Violet, s'il n'avait pas été Sanji, il l'aurait tout simplement battu et elle l'aurait peut être pas immédiatement fait confiance, puis elle ne l'aurait peut être pas prévenue au sujet des ennuis qu'avaient Brook, Nami, Chopper et Momonosuke et ils seraient certainement mort. Je sais c'est stupide de faire des supposition pareil mais dans ce qui pourrait sembler être un défaut tout n'est pas tout noir ou tout blanc. La couardise d'Ussop le pousse à faire preuve de malice, la tendance de Luffy a toujours foncer tête baissé les pousse à aller toujours de l'avant ...
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Gear 2nd le Lun 2 Jan - 16:17

J'aimerais simplement appuyer les sages propos de mon ex-confrère détenteur du doigt présentés ci-dessus. Un trait de caractère n'est ni un défaut ni une qualité mais un ensemble des deux, comme c'en est le cas pour la tendance chevaleresque de Sanji dans le manga.

Lorsque @pepiin narre le fait que Sanji ne frappera jamais une femme et lorsque certains autres membres décrivent le fait qu'abandonner ce trait de caractère nuirait à la cohésion du personnage de Sanji, je ne peux qu'être d'accord.

Chacun de nos personnages a sa propre personnalité qui tantôt est utile, tantôt un boulet. Il est possible de faire une longue et entière dissertation en reprenant ces côtés chez chacun des membres de l'équipage, en expliquant la fois où cela a porté préjudice, et la fois où cela a été fort heureux.

Luffy et ses tendances des plus spontanées en sont la principale preuve. Dire que Sanji peut exister sans son esprit chevaleresque mais que Luffy ne peut exister sans son extraordinaire spontanéité est l'expression de "faire deux poids deux mesures". Hors jamais Luffy ne serait Luffy sans ce caractère qu'il a. Il a conduit l'équipage à la séparation parce qu'il a spontanément frappé un Tenryubito. Mais il a sauvé beaucoup de membres d'équipage grâce à cette volonté d'agir, souvent de manière immédiate contre une injustice présentée sous ses yeux.

La tendance de Sanji à ne jamais frapper une femme ne changera selon moi jamais, bien que je puisse aisément me tromper, car il s'agit d'un trait de caractère suffisamment ancré en lui pour être une des briques qui le définisse.

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Re: Sanji la jambe Noire

Message par chefbonheur le Lun 2 Jan - 17:17

J'aurais été convaincu de votre raisonnement si et si seulement on avait pas vu des traits de caractère fondamentale chez certains mugi's changer pour le bien du groupe!

Comme je l'ai dit Zoro à du abandonner un trait de caractère qui constituait fondamentalement sa personne il s'agit de sa "fierté d’épéiste" en demandant à Mihawk son principal rival de le rendre plus fort. Mihawk dira: Quand un homme comme lui arrive à oublier sa fierté, c'est toujours pour le bien de quelqu'un d'autre! Donc Zoro à du abandonner et mettre de coté ce qui constituait son identité propre pour le bien de Luffy et vous n'avez pas remis toute sa personne et son identité en question. Au contraire ça vous à semblé un sacrifice digne et de bon sens!

Usopp un trait majeur de son identité c'était sa peur ses mensonges toujours à fuir, esquivé le moindre problème. Mais depuis l'ellipse on voit un certains changement dans son caractère. Il commence à être moins craintif et un peu plus courageux..autrement dit sa personne est en train d'évoluer...

Et voila ou je veux en venir un trait de caractère, un principe, une valeur peut évoluer et changer avec le temps, à travers les expériences et les situations vécues. Si on prend Garp, Sengoku la Marine de manière générale ils ont des valeurs et principes fixe comme éliminer et éradiquer les pirates pourtant ils acceptent bien le compromis d'avoir des Capitaines Corsaires (pirates) sur qui il ferme les yeux, les laissant libres de leur actions..

Donc comme la très bien dit @Lindsay Gohan tout n'est pas blanc ou noir, alors pourquoi vous voulez que Sanji soit tout blanc, qu'il ne fasse aucun compromis dans ses principes la ou d'autres l'on fait sans que ça vous gêne plus que ça!


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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Gear 2nd le Lun 2 Jan - 17:26

Mettre de côté sa fierté n'est pas l'abandonner, c'est simplement effectuer une action moralement respectable en faisant passer quelque chose avant l'une de ses valeurs.

Ici, Sanji en mettant son principe de côté effectuerait exactement l'inverse dans le sens ou son action deviendrait moralement dé-respectable. C'est comme si demain, pour le besoin d'informations, on voyait un mugi comme Luffy torturer quelqu'un. Ce n'est pas dans sa nature de faire quelque chose d'aussi "moche" et horrible à son prochain.

Changer pour le bien oui. Changer pour le mal n'est simplement pas dans l'esprit des héros de One Piece Razz

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Re: Sanji la jambe Noire

Message par chefbonheur le Lun 2 Jan - 17:43

Comment tu peux dire que si une femme vient pour torturer tuer massacrer ses amis ou le tuer et que Sanji se défend il aura commis un acte "moche" horrible pour son prochain ?? Ça n'a pas de sens! Si c'est un homme qui vient faire la même chose aucun soucis c'est normal que Sanji l'envoi valser mais si c'est une femme ba la no touch! Donc Vergo stop le, mais Monet laisse la massacrer tout le monde.. je sais pas

On parle de se défendre et de défendre ceux qu'on aime! Sérieusement tu y vois quelque chose de mal et de moralement dé-respectable ??
Au contraire protéger les siens est tout fait normal et respectable!
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par pepiin le Lun 2 Jan - 18:04

ChefB : Je précise que lorsque je dis que Oda ne changera rien, bien entendu je peux tromper car je suis pas Oda.

Pour les autres traits des autres mugi's dont tu parles je ne suis pas d'accord. Fondamentalement Zoro c'est plus compliqué que simplement demandé de l'aide à Mihawk. Il y a aussi le fait de jamais fuir, de pas prendre de coup dans le dos etc j'en passe c'est beaucoup plus dense que "ne pas frapper de femme".

Pour Ussop il a commencé à vaincre sa peur dès le début. En protégeant son île et tout simplement partir avec Luffy c'est déjà combattre sa peur car il sait qu'il va tomber sur des trucs de malade. De plus vaincre sa peur c'est une obligation pour qu'il atteigne son rêve : devenir un fier et puissant guerrier des mers.

Sanji à t'il besoin de frapper une femme pour trouver All Blue ?
D'ailleurs pour parler de la situation avec Pudding. Qu'est-ce qui correspond le plus à Sanji ? Frapper Pudding ? Ou tout simplement lui pardonner ?

Bhe je trouve que lui pardonner c'est l'esprit de Sanji, c'est chevaleresque et c'est classe.
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Edward.Shirohige.Newgate le Lun 2 Jan - 18:18

en fait le problème est que pour certains le fait de ne pas frapper une ennemie est indissociable de la galanterie de sanji ...alors que si ...
a aucun moment il est souhaité qu'il tabasse chaque femme qu'il rencontrera !!!
simplement d'accepter de se battre contre une ennemie, une femme qui veut tuer l'un de ses proches ou une innocente victime
et en rien, mais en rien cela remettrait en cause sa galanterie, son côté gentleman et pervers !!
en rien cela ne le dénaturera, puisque comme déjà dit, on a tous connu et apprécié un sanji qui aimait les femmes, tout en pensant qu'en cas de force majeur il pouvait frapper une ennemie ...et ce durant 11 arcs !!!
donc le coup du sanji ne sera plus sanji, c'est du grand n'importe quoi !!
en quoi le fait de frapper une ennemie l'empêcherait d'être l'homme galant et pervers a la fois vis a vis des autres femmes ??
et pou reprendre ce que dit chefbonheur
si demain une enfant se voit menacer de mort par une femme, sanji s'interposera, mais se laissera tuer, et ensuite cette enfant mourra ...super ^^

finalement qui a répondu a la "fameuse" question ?
ben personne, tous ont préféré un 3ème choix, celui du hasard ou de la chance qui faisait que sanji ne se retrouve pas dans cette situation ...autant le laisser dans sa cuisine dans ce cas ...
si le fait de ne pas frapper une ennemie est justifiable, pourquoi ne pas répondre a la question ??
son "principe" est finalement plus important que la vie de n'importe lequel de ses nakamas, et certains trouvent cela normal ...
si demain luffy meurt des mains d'une ennemie a côté d'un sanji passif ou mort pour ne pas s'être battu, et hop fin de l'histoire, que diriez vous ? "normal, il a des valeurs ..."^^
quand un principe est contraire a la logique, au bon sens, dans l'intérêt de l'équipage, il faut savoir l'affronter et le dépasser comme ussop le fait avec la peur, ou zoro avec sa fierté ...
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par captain mugiwara le Lun 2 Jan - 18:28

Tout d'abord, bonne année et meilleurs voeux à tous !

@chefbonheur a écrit:Comment tu peux dire que si une femme vient pour torturer tuer massacrer ses amis ou le tuer et que Sanji se défend il aura commis un acte "moche" horrible pour son prochain ?? Ça n'a pas de sens! Si c'est un homme qui vient faire la même chose aucun soucis c'est normal que Sanji l'envoi valser mais si c'est une femme ba la no touch! Donc Vergo stop le, mais Monet laisse la massacrer tout le monde.. je sais pas

On parle de se défendre et de défendre ceux qu'on aime! Sérieusement tu y vois quelque chose de mal et de moralement dé-respectable ??
Au contraire protéger les siens est tout fait normal et respectable!

Ici on ne parle pas de moral j'ai l'impression. La question n'est pas de savoir ce que tu ferais, ce que je ferai, ou même ce que Zoro ferait. Dans ces cas-ci, oui j'imagine qu'il y aurait une intervention. Ici, la question tourne autour de Sanji. Or ce dernier a deux traits qui le caractérisent, le fait de ne pas se battre avec ses mains ainsi que le fait de se refuser de frapper une femme. C'est ce qui défini Sanji.
Tu poses l'exemple d'un cas extrême, qui n'arrivera jamais. Une situation où Luffy, Zoro, Francky etc seraient indisponible pour sauver un mugi en danger, c'est peu probable, car Oda ne fera pas en sorte que ça arrive. Mais admettons, bah je pense que Sanji sauverait ce mugi en danger sans pour autant aller contre sa nature. Il frapperait l'arme, éloignerait la personne ou je ne sais quoi. Mais je ne le vois absolument pas taper un personnage féminin. Pour tout dire, cela me décevrait.
L'exemple type déjà cité, c'est son combat contre Kalifa. Sans l'intervention de Nami, il serait mort. C'est un quand extrême comme tu souhaite placer Sanji. Bah il n'a rien fait. Je pense que cette exemple; venant de Oda lui-même montre bien la mentalité de Sanji vis-à-vis d'un combattant féminin.
Le but de Sanji c'est de trouver All Blue, rien d'autre. Il n'y a aucun question de dépassement de soit.

Pour aller plus loin dans l'histoire de nature intraseque du personnage. Sanji serait au prise avec un combattant qui pare tous ses coups; tu l'imagines utiliser ses poings ? Imaginons un fruit de la gravité, il ne peut lever ses jambes, il ferait quoi ? Il utiliserait ses poings en changeant ce qui le définit depuis le début où il utiliserait ses pieds en essayant de se réinventer ?
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Edward.Shirohige.Newgate le Lun 2 Jan - 19:09

@captain mugiwara a écrit:
Ici, la question tourne autour de Sanji. Or ce dernier a deux traits qui le caractérisent, le fait de ne pas se battre avec ses mains ainsi que le fait de se refuser de frapper une femme. C'est ce qui défini Sanji.

ha bon et qui a décrété que sanji n'avait que 2 traits pour le caractériser, et que c'était ces 2 là ??
sa galanterie, on s'en fout, sa perversité, on s'en fout ? son côté "calculateur" on s'en fout aussi ? pourtant cela le caractérise tout autant, et même plus par rapport au fait de ne pas frapper une femme, chose que l'on n'a découvert qu'a enies lobby, alors qu'on connaissait tout les autres bien avant !!!
des traits de caractères, des principes, vu et revu a chaque arc, quand le fait de ne pas frapper une femme a été mit en évidence que 2 fois pour le moment !!!
alors dire que c'est cela qui le définit ...^^

@captain mugiwara a écrit:Tu poses l'exemple d'un cas extrême, qui n'arrivera jamais. Une situation où Luffy, Zoro, Francky etc seraient indisponible pour sauver un mugi en danger, c'est peu probable, car Oda ne fera pas en sorte que ça arrive. Mais admettons, bah je pense que Sanji sauverait ce mugi en danger sans pour autant aller contre sa nature. Il frapperait l'arme, éloignerait la personne ou je ne sais quoi. Mais je ne le vois absolument pas taper un personnage féminin. Pour tout dire, cela me décevrait.

le cas extrême est arrivé 2 fois, donc dire jamais est faux ...face a khalifa, coup de bol, merci chooper pour sa 1ère apparition en monstre, et face a violet, re coup de bol, heureusement qu'en fait elle était du côté des "gentils" ...
sinon, il a esquivé les coups jusqu'à s'en prendre plein la tronche, et au bout défaite, mais heureusement, coup de bol a chaque fois ...donc non la prochaine fois, si oda le met en face de son principe, peut couter cher

@captain mugiwara a écrit:L'exemple type déjà cité, c'est son combat contre Kalifa. Sans l'intervention de Nami, il serait mort. C'est un quand extrême comme tu souhaite placer Sanji. Bah il n'a rien fait. Je pense que cette exemple; venant de Oda lui-même montre bien la mentalité de Sanji vis-à-vis d'un combattant féminin.
Le but de Sanji c'est de trouver All Blue, rien d'autre. Il n'y a aucun question de dépassement de soit.

l'exemple de khalifa est un cas extrême qui n'est jamais arrivé ? ha si, autant pour moi ...si le but de sanji c'est de trouver all blue, et que ça, ben qu'il cherche tout seul alors, mais non, il veut cuisiner et prendre soin de l'équipage !!
quand a la mentalité de sanji, ussop gros menteur et froussard, et il s'est remis en question, cela ne l'a pas dénaturé, zoro a mis sa fierté de côté, il n'est pas dénaturé ...
quand a la mentalité de sanji, encore désolé, mais elle ne se résume pas a ne pas frapper une ennemie !!!

@captain mugiwara a écrit:Pour aller plus loin dans l'histoire de nature intraseque du personnage. Sanji serait au prise avec un combattant qui pare tous ses coups; tu l'imagines utiliser ses poings ? Imaginons un fruit de la gravité, il ne peut lever ses jambes, il ferait quoi ? Il utiliserait ses poings en changeant ce qui le définit depuis le début où il utiliserait ses pieds en essayant de se réinventer ?

avec le fruit de la gravité, comme celui de fujitora, c'est pas seulement les pieds, mais aussi les mains, et tout le corps qui subissent la gravité ...mauvais exemple ...
sinon pour le davy back fight, zoro avait du se battre sans ses épées ..il est dénaturé ?? plus personne ne reconnait zoro ??
sinon tu voulais dire quoi par ton exemple ? que dans le cas où sanji devrait être obligé de combattre avec ses mains, il serait logique de se laisser mourir pour respecter son principe de ne combattre qu'avec les pieds ?
comme il serait donc logique de laisser un de ses nakamas mourir par la main d'une femme parce que son principe de ne pas les frapper est plus fort et plus important que tout ???
ben bonne chance pour trouver un exemple qui le justifiera ...
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Samael le Lun 2 Jan - 19:55

Tu as l'air de tenir absolument à ce qu'on réponde à ton exemple alors je vais commencer par le faire.
Dans une situation tendue contre une femme, comme tous les autres je vois Sanji essayer d'esquiver et protéger ses amis mais selon moi il ne frappera jamais son adversaire quitte à mourir, oui. Il l'a déjà dit lui-même d'ailleurs.
Tu as beau dire que ce n'est pas son trait de caractère principal, que ce n'est pas si important,  eh bien désolé mais en ce qui me concerne si ça l'est. C'est uniquement mon point de vue sur le personnage, mais si Sanji frappait une femme, le personnage serait "cassé".
Sanji ne frappe pas les femmes, ça peut avoir été introduit aussi tard que tu le veux dans le manga, c'est quelque chose qui est devenu intrinsèque et inchangeable chez ce personnage.
Y a qu'à voir cette page pour comprendre à quel point sa résolution est forte et à quel point c'est évident en ce qui me concerne qu'il s'y tiendra toute sa vie.

Alors oui, c'est un trait de caractère qui peut être décevant pour le lecteur, ça je le comprends sans aucun problème, mais j'ai envie de dire que c'est comme ça. C'est le personnage, sa résolution, pour moi ce serait aller contre tout ce qu'il est de le changer.

Tu parles également de Zoro qui met de côté sa fierté et d'Ussop qui essaie de combattre sa peur.
Oui, tous les personnages évoluent un minimum mais sans se renier non plus. Déjà Ussop a toujours souhaité combattre sa peur donc c'est un mauvais exemple quand on met à côté Sanji qui lui justement n'a pas l'intention de changer. Ensuite, désolé mais Ussop est toujours une flipette de manière régulière, il a pas changé tant que ça non plus.
En ce qui concerne Zoro, l'exemple est déjà plus cohérent. Mais en ce qui me concerne, c'était quelque chose de moins criant dans le sens où demander de l'aide pour devenir plus fort, on ne nous avait jamais montré que Zoro se l'était interdit clairement.
D'accord, c'est allé un peu à l'encontre de ses valeurs, et ça n'a pas dénaturé le personnage, effectivement, mais ça tient aussi au fait qu'on a jamais eu une seule scène montrant Zoro se dire "je ne demanderai jamais de l'aide à personne même si je dois en mourir". Alors que Sanji si. Entre guillemet, ce renoncement, l'interdit était beaucoup moins fort que chez Sanji.
Sur cet exemple précis, ce n'est pas la même résolution, celle de Sanji est beaucoup plus forte, donc le caractérise bien plus.

Et ensuite, tout le monde s'acharne sur Sanji puisque son refus de frapper les femmes met potentiellement son équipage en danger.
D'accord, très bien, mais comme plusieurs l'ont dit, c'est le cas pour à peu près tous les mugiwaras.
Au jeu des suppositions on peut imaginer pour chacun des situations où l'équipage serait mis en danger par un de leur trait de caractère.

Luffy a mis l'équipage face au plus grand danger qu'ils aient connu jusqu'ici en frappant un Tenryubito sur Shabondy. Doit-il pour autant changer en devenant plus réfléchi ?

On peut imaginer Zoro refuser de fuir et mourir devant un ennemi puis l'équipage se faire décimer par la suite par un adversaire qu'il aurait cette fois pu battre. Est-ce que Zoro doit abandonner ses valeurs pour autant ?

Rapidement, je vais pas chercher des exemples précis pour chacun, mais Ussop et ses mensonges, Nami et sa cupidité, Chopper quand il se transforme en monstre sans qu'il ne sache encore le contrôler, Franky et sa résolution d' "homme" face à Senor Pink, Robin et sa passion des ruines, Brook qui demanderait à Big Mom de lui montrer sa culotte...
On peut imaginer des situations où tout le monde pourrait mettre en danger l'équipage.
Pourquoi se focaliser sur Sanji quand chacun a ses défauts, c'est ça que j'ai du mal à comprendre.

Oui Sanji peut être dangereux pour son équipage, on aime ou pas, mais c'est ainsi qu'il est. Tout comme Luffy est une tête brûlée et peut mettre l'équipage en danger tout autant voire même bien plus finalement.
C'est un manga, dans la réalité ce serait peut-être gênant, mais il y aura toujours une pirouette scénaristique pour s'en sortir.
Ce sont ces traits de caractère qui font leur personnalité et ce qu'ils sont, c'est aussi pour ça qu'on les apprécie ou non. Si Sanji te dérange de ce point de vue, j'ai juste envie de te dire "tant pis, on ne peut pas apprécier tout le monde"...
Je n'ai pas la science infuse, mais Sanji qui ne frappe pas les femmes, c'est un point qui est devenu essentiel chez le personnage, ça a même été encore renforcé dans les derniers scans avec Cosette et l'explication des origines de cette "valeur". Pour moi il ne changera jamais et il ne doit surtout pas changer. Il est comme ça, qu'on l'aime ou pas.
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Edward.Shirohige.Newgate le Lun 2 Jan - 20:37

comment peux tu comparer le fait de prendre des risques au cours d'un combat, que ce soit pour luffy, zoro ou franki, qui est un fait normal pour un pirate devant affronter un adversaire, et un autre qui refuse de frapper une ennemi, même si la vie de l'un de ses nakamas est en jeu ??
bref, pas la peine de répondre, je pense qu'il vaut mieux clore le débat, les messages sont toujours les mêmes, et on tourne en rond
sanji a trop raison de faire passer son principe avant tout autre chose, même si il s'agit de la vie ses nakamas
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Samael le Lun 2 Jan - 20:39

Est-ce que Luffy a raison de frapper un Tenryubito en dehors de tout combat alors ?
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Edward.Shirohige.Newgate le Lun 2 Jan - 21:32

depuis quand un tenryubito combat-il ?
celui que luffy a frappé, n'avait il pas tenté de tuer l'un de ses amis ? n'avait il pas tenter de tuer luffy en lui tirant dessus ?
luffy en tant que capitaine, n'est il pas censé tracer la route sur laquelle son équipage doit avancer ?
bref, laisse tomber, c'est pas la peine ...
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par captain mugiwara le Lun 2 Jan - 21:43

Il a tenté de tuer Luffy après que ce dernier marche vers lui en serrant son poing. Et je ne pense pas que le Noble comptait retirer une nouvelle fois. L'acte de Luffy n'était pas nécessaire, mis à part son instinct. Cela a causé la séparation de l'équipage.

Pour cloturer, Sanji a clairement dit qu'il préférait mourir que lever la main sur une femme. C'est dans sa nature, par extension son caractère chevaleresque. Tu peux ne pas apprécier cela, mais cela fait parti de lui je pense. Et je peux me tromper et peut-être que Oda te donnera raison.
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par chefbonheur le Lun 2 Jan - 21:52

Je répète que à la base c'est une question qui c'est surtout posé pour moi des que j'ai vu Pudding affirmer qu'elle allait tuer Sanji pendant la cérémonie de Mariage! Avant cela, honnêtement ce point ne me gêné pas plus que ça car comme vous le dite c’était une des caractéristiques principal du personnage que je pensais peut être voir évolué un jour...maintenant de vous entendre réduire Sanji uniquement à ce trait je trouve ça mesquin car il a bien d'autres trait plus important comme la souligner Edward..

Ensuite c'est juste que pour la 3eme fois, après Khalifa et Violette on a Pudding qui risque de s'attaquer à lui..alors bien sur je vois déjà la pirouette de Oda... Sanji va faire du love à l’extrême sortir son coté galant se laisser humilié frapper par Pudding en lui témoignant tout l'amour du monde et celle ci va peut être finir par craquer tomber amoureuse de lui ou quelqu'un d'autre va se charger d'elle Bref en faite que Oda maintienne ou pas ce trait de caractère honnêtement ça ne me fais ni chaud, ni froid! Mais c'est vos arguments que je ne comprenais pas..mais cayé j'ai compris..

@captain mugiwara a écrit:je ne le vois absolument pas taper un personnage féminin. Pour tout dire, cela me décevrait.
Donc voila votre vrai soucis, en réalité c'est que vous serez pour la plupart déçu. Même si c'est logique et de bon sens que Sanji fasse de la légitime défense face à une femme! Mais non surtout pas, vous voulez garder le personnage tout blanc la ou vous dites que tout n'est pas noir ou blanc.
Et le summum de votre 2 poids 2 mesures se montre avec Zoro, qu'il s'incline efface sa fierté, se batte avec les poings sans épées. 2 choses fondamentale de sa personne qu'il a exceptionnellement mis de coté un instant vous à pas du tout ébranlé c'est passé comme une lettre à la poste!
Mais Sanji non ne change surtout pas, le pauvre bout de chou ça le briserai, il ne le supporterai pas.. chagrin

Puis vous voulez nous faire croire maintenant que tous les mugiwaras ont un trait de caractère aussi handicapant que celui de Sanji!! N’abusons pas!!
A part Luffy qui en effet prend de gros risque avec sa tête brulé, mais bon lui c'est le Capitaine et la encore n’inversons pas les rôles vous oubliez que tous les mugiwaras justement en connaissant leur Capitaine qui fonce partout tête baisser ont tous voulu devenir plus puissant pour assumer son comportement! Maintenant je suis désolé tout l'équipage n'a pas à s'adapter aux valeurs de Sanji et faire attention qu'il ne croise jamais une femme ennemie ce n'est pas lui le Capitaine!!

Et pour finir j'ai une super question pour vous. Donc ok Sanji ne frappe pas les femmes pour lui c'est une honte, un déshonneur, un acte impardonnable..c'est son essence propre il ne peux pas aller à l'encontre de ce principe plutôt en mourir. Mais par contre ça ne le dérangera pas de voir Zoro ou Luffy défoncé une femme!! Il fermera les yeux et dira rien tant que c'est pas lui c'est ça??? Il peut donc cautionner que les membres de son équipage tabasse des femmes mais lui non! et c’est d'une logique tout à fait normal pour vous ? Il ne se trahit pas quelque part la ?


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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Samael le Lun 2 Jan - 22:11

Personnellement j'ai jamais dit que le point de vue de Sanji était logique. Sur le papier il a complètement tort mais c'est ancré dans le personnage, il changera pas.
En tout cas j'y crois pas.
Je serais pas déçu et ce ne serait pas la fin du monde s'il frappait une femme, seulement tel que je lis le manga ça n'arrivera pas. Sa conviction est trop forte pour qu'il aille à son encontre. J'ai l'impression que c'est tellement viscéral qu'il n'y arriverait même pas s'il le voulait.

Après faut pas le voir non plus comme l'ange de l'amour stupide. S'il recroise Pudding, peut-être qu'il jouera le jeu pour donner le change et pas se faire griller, mais il va pas se laisser victimiser non plus. Sa priorité c'était de protéger son entourage en se sacrifiant. Maintenant qu'il a compris que ce n'était même pas suffisant, à mon avis c'est l'heure de la contre-attaque pour Sanji.
Comment, j'en sais rien, mais c'est une certitude qu'il va pas se laisser faire. Pour le coup là ça me décevrait qu'il ne fasse rien oui.

Et pour revenir une dernière fois sur les femmes, oui c'est un danger mais il est clairement assumé. Tout l'équipage connait sa personnalité et ça a pas l'air de poser grand souci.
Chacun peut mettre l'équipage en danger à sa manière. Et la force d'un équipage c'est justement qu'une personne puisse venir compenser les manques d'un de ses équipiers et réciproquement. Sanji ne peut pas frapper les femmes, c'est sa nature même, les autres sont aussi là pour le sortir de ce genre de situation, tout comme lui est là pour sauver ses équipiers d'autres situations où ils seraient dans l'impasse. C'est le sens même d'une équipe.


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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Edward.Shirohige.Newgate le Lun 2 Jan - 22:16

et non chefbonheur, rappelle toi tashigi, quand elle veut croiser le fer avec zoro, sanji était a se battre ... contre zoro pour défendre tashigi !!!
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par pepiin le Lun 2 Jan - 22:34

@chefbonheur a écrit:Je répète que à la base c'est une question qui c'est surtout posé pour moi des que j'ai vu Pudding affirmer qu'elle allait tuer Sanji pendant la cérémonie de Mariage! Avant cela, honnêtement ce point ne me gêné pas plus que ça car comme vous le dite c’était une des caractéristiques principal du personnage que je pensais peut être voir évolué un jour...maintenant de vous entendre réduire Sanji uniquement à ce trait je trouve ça mesquin car il a bien d'autres trait plus important comme la souligner Edward..

Ensuite c'est juste que pour la 3eme fois, après Khalifa et Violette on a Pudding qui risque de s'attaquer à lui..alors bien sur je vois déjà la pirouette de Oda... Sanji va faire du love à l’extrême sortir son coté galant se laisser humilié frapper par Pudding en lui témoignant tout l'amour du monde et celle ci va peut être finir par craquer tomber amoureuse de lui ou quelqu'un d'autre va se charger d'elle Bref en faite que Oda maintienne ou pas ce trait de caractère honnêtement ça ne me fais ni chaud, ni froid! Mais c'est vos arguments que je ne comprenais pas..mais cayé j'ai compris..

@captain mugiwara a écrit:je ne le vois absolument pas taper un personnage féminin. Pour tout dire, cela me décevrait.
Donc voila votre vrai soucis, en réalité c'est que vous serez pour la plupart déçu. Même si c'est logique et de bon sens que Sanji fasse de la légitime défense face à une femme! Mais non surtout pas, vous voulez garder le personnage tout blanc la ou on dit que tout n'est pas noir ou blanc.
Et le summum de votre 2 poids 2 mesures se montre avec Zoro, qu'il s'incline efface sa fierté, se batte avec les poings sans épées. 2 choses fondamentale de sa personne qu'il a exceptionnellement mis de coté un instant vous à pas du tout ébranlé c'est passé comme une lettre à la poste!
Mais Sanji non ne change surtout pas, le pauvre bout de chou ça le briserai, il ne le supporterai pas.. chagrin

Puis vous voulez nous faire croire maintenant que tous les mugiwaras ont un trait de caractère aussi handicapant que celui de Sanji!! N’abusons pas!!
A part Luffy qui en effet prend de gros risque avec sa tête brulé, mais bon lui c'est le Capitaine et la encore n’inversons pas les rôles vous oublier que tous les mugiwaras justement en connaissant leur Capitaine qui fonce partout tête baisser ont tous voulu devenir plus puissant pour assumer son comportement! Maintenant je suis désolé tout l'équipage n'a pas à s'adapter aux valeurs de Sanji et faire attention qu'il ne croise jamais une femme ennemie ce n'est pas lui le Capitaine!!

Et j'ai une super question pour vous. Donc ok Sanji ne frappe pas les femmes pour lui c'est une honte, un déshonneur, un acte impardonnable..mais par contre ça ne le dérangera pas de voir Zoro ou Luffy défoncé une femme!! Il fermera les yeux et dira rien tant que c'est pas lui c'est ça???
Il peut donc cautionner que les membres de son équipage tabasse des femmes mais lui non! et c’est d'une logique tout à fait normal pour vous ?
Il ne se trahit pas quelque part la ?

Je trouve ton post très intéressant.
Déjà on "limite Sanji" à cela car c'est le point central du débat. Plusieurs fois il a été dit que Sanji est chevaleresque, pervers etc. Bien entendu on défini un personnage en 1 phrase simplement on se concentre tous sur le but premier de ta question à savoir son rapport avec les femmes qui reste une question intéressante.
L'autre problème du débat c'est que c'est vous parlez du fait que Zoro s'incline est donc perde totalement sa fierté sauf que ... Non. Autant que tu dis que nous réduisons Sanji à "il frappe une femme" vous réduisez grandement la fierté de Zoro. Sa fierté ne s'arrête pas au fait de s’agenouiller mais il y a d'autre chose comme le fait de pas prendre de coup dans le dos et j'en passe et ça aussi on la répété plus d'une fois.
Ensuite, Sanji à exprimé très clairement les choses qu'il refuse tel que frapper une femme et utiliser ses mains pour combattre. C'est dit noir sur blanc or Zoro ou même d'autre mugi's n'ont pas exprimer de tel manière les choses qui peuvent mettre en danger et ça fait une grande différence et encore plus dans un Shonen où les valeurs des héros sont très importantes.
As-tu seulement une seule page où tu vois Zoro dire en gros plan badass et important "jamais je ne battrai un ennemis sans mes épées" ? C'est donc une sacrée différence. Surtout que c'est acté depuis Arlong que Zoro sait se battre avec n'importe quel nombre d'épée ou non.
Et c'est pas seulement une question d'être déçu ou non. Par exemple Edward sera déçu si Sanji change pas, forcément on est influencer par notre rapport au personnage et dans ce genre de débat l'objectivité total n'est pas possible.


Pour les traits de caractère des autres mugi's ont inventes rien. On t'a exposé des faits sur pas mal de personnage qui part leur caractère met les mugi's en danger. Zoro qui, parce qu'il ne fuira jamais, reste devant Mihawk est passe proche de la mort. Franky qui, parce qu'il respect le "machoisme" si je puis dire, ne va pas attaquer de Senior Pink en sont des exemples très frappant et on a sorti d'autre.
Une fois ce constat fait vient le jeu du "et si", que j'aime pas des masses et que vous faites avec dilemme qui arriveront probablement jamais.
Et si Zoro meurt contre Mihawk ? L'équipage meurt à Arlong. Mais avec les scies on coupent les arbres ou on fait de la musique.


Alors je ne suis clairement pas dans la tête de Oda je le répète mais je pense sincèrement que si il voulait changer se trait de caractère il l'aurai déjà fait. Sauf que cet arc confirme qu'il changera pas. Sinon c'est inutile de montrer le passer de Sanji et Zeff la dessus. Et on aurai vu Sanji en colère dans le dernier scan là pourquoi pas. Sauf que là, il apparait triste et ce pour plusieurs raison mais Sanji ne semble pas rancunier.


Pour finir je me moque que Sanji soit tout blanc ou noir m'enfou. Simplement on nous a montré Sanji comme cela et claire dans ses convictions ça me suffit. Si Sanji doit mourir parce qu'il frappe pas une femme, bhe c'est le personnage. Si il est incapable de sauver un mugi's à cause de ça ? C'est la vie et je comprendrai le personnage. C'est pas IRL, il y a pas de logique pur et dur. Sinon Luffy serai moins téméraire, Nami moins "vénal" si je puis dire, Franky moins macho etc
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par chefbonheur le Lun 2 Jan - 22:44

@Samael je suis un peu plus d'accord avec ta vision. Ta raison un équipage se soutien et se doit de compenser les manquements des uns et des autres. Nami le dira pendant l’ellipse en parlant de luffy il est stupide il connait rien aux océans si je le laisse faire il mourra, c'est pourquoi je dois le surveiller.. donc ok on pourrait se dire que l'équipage connait la philosophie de Sanji sur les femmes et fera en sorte de l'aider dans ces situations délicate!

Maintenant ce que je trouvais intéressant c'est que Sanji fasse une remise en question sur ce point sans pour autant passer à l'autre extrême on ne s'attend pas à voir Sanji savaté les femmes mais qu'il réfléchisse à protéger les siens au delà de son principe.

@Edward on est d'accord on voit la même chose!
@pepiin tu as répondu à tout mon post sauf mon dernier paragraphe!
Donc ok Sanji ne frappe pas les femmes pour lui c'est une honte, un déshonneur, un acte impardonnable..mais par contre ça ne le dérangera pas de voir Zoro ou Luffy défoncé une femme!! Il fermera les yeux et dira rien tant que c'est pas lui c'est ça???Il peut donc cautionner que les membres de son équipage tabasse des femmes mais lui non! et c’est d'une logique tout à fait normal pour vous ?Il ne se trahit pas quelque part la ?

J'aimerais bien que tu me justifie alors ce fait Sanji ne peux pas frapper les femmes mais il peux sans soucis accepter et voir ses nakamas frapper des femmes ?


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Re: Sanji la jambe Noire

Message par captain mugiwara le Lun 2 Jan - 22:57

"Tabasser" revois tes termes quand même. enfin, je le trouve plus sombre, plus connoter que simplement combattre. Je ne vois pas Zoro, ou n'importe quel mugi "tabasser" une femme.
Après combattre non. Je ne pense pas que c'est aller contre ses valeurs s'il laisse un mugi se battre contre une femme. C'est pas sa façon de penser, mais il ne l'impose pas aux autres. Je ne fume pas, j'oblige pas mon entourage à arrêter de fumer (exemple nul mais compréhensible de tous).
En plus souvent, on a plus souvent eu le droit à des combats MenVSmen et FemmeVSFemme. Par exemple l'arc Ennies Lobby, pour moi le plus emblématique dans les 1VS1. Bah on a eu que des combats dans le même sexe. C'est Nami qui a affronté kalifa, et pas Ussop. C'est peut-être une pirouette de Oda, mais c'est comme ça. Vos exemples n'arriveront jamais.

Je pense que le débat tourne un peu en rond..
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par pepiin le Mar 3 Jan - 18:04

@chefbonheur a écrit:@Samael je suis un peu plus d'accord avec ta vision. Ta raison un équipage se soutien et se doit de compenser les manquements des uns et des autres. Nami le dira pendant l’ellipse en parlant de luffy il est stupide il connait rien aux océans si je le laisse faire il mourra, c'est pourquoi je dois le surveiller.. donc ok on pourrait se dire que l'équipage connait la philosophie de Sanji sur les femmes et fera en sorte de l'aider dans ces situations délicate!

Maintenant ce que je trouvais intéressant c'est que Sanji fasse une remise en question sur ce point sans pour autant passer à l'autre extrême on ne s'attend pas à voir Sanji savaté les femmes mais qu'il réfléchisse à protéger les siens au delà de son principe.

@Edward on est d'accord on voit la même chose!
@pepiin tu as répondu à tout mon post sauf mon dernier paragraphe!
Donc ok Sanji ne frappe pas les femmes pour lui c'est une honte, un déshonneur, un acte impardonnable..mais par contre ça ne le dérangera pas de voir Zoro ou Luffy défoncé une femme!! Il fermera les yeux et dira rien tant que c'est pas lui c'est ça???Il peut donc cautionner que les membres de son équipage tabasse des femmes mais lui non! et c’est d'une logique tout à fait normal pour vous ?Il ne se trahit pas quelque part la ?

J'aimerais bien que tu me justifie alors ce fait Sanji ne peux pas frapper les femmes mais il peux sans soucis accepter et voir ses nakamas frapper des femmes ?

J'ai surtout pas souvenir enfaite, que Sanji fut présent quand un des autres mugi's homme frappa une femme.

De plus en parlant de ça il y a un exemple assez parlant qui répond parfaite à ton interrogation et également à votre dilemme Sanji frapperai t'il une femme pour sauver une femme ou une mugi's.

http://www.japscan.com/lecture-en-ligne/one-piece/687/2.html Déjà il rappel qu'il mourrai que de frapper une femme.
http://www.japscan.com/lecture-en-ligne/one-piece/687/4.html Puis il dit que Zoro fera le taf. A ce moment là, il sait que pour sauver Tashigi il faut vaincre Monet donc il faut infliger des blessures à Monet, une femme. Une femme qu'il trouve belle (il le dit dans le même scan).

Donc il sait que Zoro doit faire son taf et ça ne le dérange pas et ceux parce qu'il sait que Zoro n'en fera pas trop et qu'il sait également que ne peut rien faire car il frappera pas une femme. Donc il laisse faire les autres car il sait qu'en restant tout le monde est perdant.
Ce n'est pas spécialement logique pour nous mais pour le personnage oui, car il reste dans ses valeurs à savoir que LUI ne frappe pas une femme.
De plus lorsque ce n'est pas utile de frapper une femme et que X personnage le fait il gueule. J'ai souvenir qu'il s'en prend à Zoro pour Tashigi sur Loguetown ou Luffy à cause des amazone.
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par chefbonheur le Mar 3 Jan - 23:40

L'image que tu as mis montrant Sanji dire: "plutôt mourir que frapper une femme", nous apprend rien de nouveau on le savais déjà ça!!
C'est justement la question actuel. Lui qui a toujours affirmer ce principe et vu qu'il va se retrouver une énième fois devant ce cas de figure est ce qu'il ne vas pas rentrer en réflexion sur ce principe intouchable! Toute la question est la! On ne remet pas en question ce qu'il a dit par le passé, nous on parle du présent voir du futur...Luffy qui avait pour principe de toujours accomplir ce qu'il disait c'est retrouvé devant une réalité avec Ace mort sous ses yeux il n'a pas pu le sauver et Jimbei lui as remis les idées en place lui as expliqué qu'il fallait qu'il pense autrement c'est la réalité de la piraterie beaucoup se casse les dents parce qu'ils agissent bêtement selon leurs principes...

Maintenant oui il y a de grande chance que Sanji reste le même avec son coté no touch Women! Mais de le voir réfléchir à cet aspect n'aurait pas dénaturé le personnage..c'est surtout sur ce point que Edward à insisté et que je le rejoins!

Mais dans tous les cas Sanji se trahis quand même car il peux laisser ses nakamas frapper des femmes sans soucis.
@captain mugiwara me compare ça à la cigarette je fume mais je n’empêche pas les autres de fumer, sauf que quand tu ne fume pas tu ne supporte pas la fumée des autres qui te dérange donc tu ne vas trainer et rester avec des gens qui fume et t'envoie de la fumé au visage...
Sanji qui s'en va en sachant que Monet (une femme) va se faire découpé par son poto. c'est quand même moyen pour quelqu'un qui ne supporte pas l'idée qu'on fasse du mal à une femme. Autrement dit Moi (Sanji) je la tape pas, mais si tu peux toi (Zoro) la taper à ma place j'accepte pas de soucis!
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par pepiin le Mer 4 Jan - 18:27

@chefbonheur a écrit:L'image que tu as mis montrant Sanji dire: "plutôt mourir que frapper une femme", nous apprend rien de nouveau on le savais déjà ça!!
C'est justement la question actuel. Lui qui a toujours affirmer ce principe et vu qu'il va se retrouver une énième fois devant ce cas de figure est ce qu'il ne vas pas rentrer en réflexion sur ce principe intouchable! Toute la question est la! On ne remet pas en question ce qu'il a dit par le passé, nous on parle du présent voir du futur...Luffy qui avait pour principe de toujours accomplir ce qu'il disait c'est retrouvé devant une réalité avec Ace mort sous ses yeux il n'a pas pu le sauver et Jimbei lui as remis les idées en place lui as expliqué qu'il fallait qu'il pense autrement c'est la réalité de la piraterie beaucoup se casse les dents parce qu'ils agissent bêtement selon leurs principes...

Maintenant oui il y a de grande chance que Sanji reste le même avec son coté no touch Women! Mais de le voir réfléchir à cet aspect n'aurait pas dénaturé le personnage..c'est surtout sur ce point que Edward à insisté et que je le rejoins!

Mais dans tous les cas Sanji se trahis quand même car il peux laisser ses nakamas frapper des femmes sans soucis.
@captain mugiwara me compare ça à la cigarette je fume mais je n’empêche pas les autres de fumer, sauf que quand tu ne fume pas tu ne supporte pas la fumée des autres qui te dérange donc tu ne vas trainer et rester avec des gens qui fume et t'envoie de la fumé au visage...
Sanji qui s'en va en sachant que Monet (une femme) va se faire découpé par son poto. c'est quand même moyen pour quelqu'un qui ne supporte pas l'idée qu'on fasse du mal à une femme. Autrement dit Moi (Sanji) je la tape pas, mais si tu peux toi (Zoro) la taper à ma place j'accepte pas de soucis!

Depuis quand Luffy à pour principe de toujours accomplir ce qu'il a dit ?

De plus comme je l'ai dit il y a pas énormément de passage où Sanji est présent quand un mugi's frappe une femme. De plus où est le soucis ? Lui à décidé de ne pas frapper les femmes c'est pas "Aucun homme frappera une femme". C'est son choix à lui tant que lui frappe pas une femme c'est logique, peut être pas toi, mais dans la "tête" de Sanji si
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par Lucans le Mer 4 Jan - 19:25

Je pense qu'il y a un détail auquel on a pas pensé concernant le comportement de Sanji. C'est que non seulement il a été entraîné sur une île de travesti mais il a également été travesti un court moment. Peut être qu'en mode travesti il aura moins de remords à frapper une femme et ça collerait pas mal avec l'humour d'Oda qui peut nous sortir les choses les plus ridicules en situation sèrieuse. Pour moi c'est la seule façon pour lui de frapper une femme sans pour autant trahir sa personnalité.
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Re: Sanji la jambe Noire

Message par chefbonheur le Mer 4 Jan - 21:17

Quand Luffy dit qu'il va délivrer Nami de Arlong..
Quand Luffy dit qu'il va rendre Robin libre..
Quand Luffy dit qu'il va vaincre Ener qu'il soit Dieu ou pas..
Quand Luffy dit qu'il va battre Rob Luccy coute que coute..
Luffy à toujours eu cette habitude et ce principe de déclarer ouvertement ce qu'il va accomplir et de le faire!! De la même manière qu'il gueule partout qu'il deviendra le Seigneur des pirates et toute son équipage le croit même ses alliés...

Puis tu défend l’indéfendable! Sanji ne tape pas les femmes mais ça ne le dérangerai pas de voir un autre homme taper les femmes..il me semble qu'il existe un passage ou Sanji s’énerve sur quelqu'un qui ose s'en prendre à une femme.. j'ai la flemme de recherché mais donc ton argument ne tiens pas la route car il n'est pas insensible lorsqu'il voit une femme souffrir bien au contraire...et il serait clairement du genre a intervenir en voyant une femme en détresse ou martyrisé par des hommes...dire le contraire serait vraiment de la mauvaise foi...

@Lucans je n'ai pas compris ta pensée Sanji en mode travesti pourrait frapper une femme scratch
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