Les rapports de forces dans One piece

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Les rapports de forces dans One piece

Message par Artefact le Mar 9 Juil - 9:09

Bonjour ,
j'ouvre ce topic pour vous faire part d'une chose qui me turlupine depuis très longtemps sur one piece , les rapports de force entre les personnages .
Je m'explique , du tome 9 a 11 (oui je ne regarde pas les anim !) on assiste à la bataille Luffy VS Arlong , or du tome 62  a 65 on apprend qu'arlong aurait été parmis les membres de l'équipage des pirates du soleil , qui naviguait à l'époque sur la grandline .
Alors voilà ma question , comment est-il possible que luffy tout juste sortis de son trou , puisse vaincre Arlong vétéran de la grandline ?
Autre chose , comment peut-il faire face a Crocodile (Certe il s'y reprend à 3 fois mais quand même) alors que lui même a déja affronté BB en combat singulier (ce qui relève de l'exploit)
idem pour les amiraux , de quel niveau sont-ils certe on les sais très puissant , mais jusqu'à quel point ? du niveau d'un empereur ? en dessous ? tout sa n'est pas claire.
Alors voilà a vous,  qu'en pensez vous ? quelles sont vos idées sur le sujet ?
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par pepiin le Mar 9 Juil - 9:59

Très bon topic, effectivement comme dans chaque manga les rapports de forces sont très suspect.

Pour Arlong, il à beau être un gars de grandline, ça ne signifie pas qu'il est forcément puissant. Donc je pense que la ça le fait.

Pour Crocodile, il me semble que comme il est mouillé, il ne peut pu se dématérialiser et ne plus utilisé le sable. Donc il ne lui restait que le corps à corps avec son crochet empoisonné ça réduit de beaucoup ça puissance. Alors que BB à juste du le détruire avec le Gura Gura no mi et le haki.


Pour les amiraux en one-one face à un yankou, je pense que c'est très très serré et que ça dépend donc du perso. Mais un yankou à des second très puissant alors qu'un amiral ...

Du coup ça lance mes 2 problèmes pour ma part.
L'écart qui semble être énorme entre les amiraux et les VA.
Dofla OS smoker, alors qu'il doit être en dessous d'un amiral.

Et surtout le gros problème qui me chiffone : Rob Lucci.

Il est décrit comme un monstre, les VA du buster call disent de ne pas interférer car il est hyper puissant et pourtant Luffy le bat.
Un mec comme ça ne maitrise pas le haki ? il serait très inférieur à Sentomaru qui OS Luffy ? Pour le mec le plus puissant du CP9 c'est étrange.


Je revient au VA, lors du Buster call, ceux-ci font jeux égal avec les mugi's. Alors qu'ils sont censé être au dessus ...
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Artefact le Mar 9 Juil - 10:12

Je suis assez daccord avec toi pour Arlong , il est vrais que voyager sur la grandline n'est pas l'assurance d'une puissance conséquente .
 
Pour Crocodile je te suis un peu moins , combattre BB s'est pas donné à tout le monde , certe luffy arrive à contrer son pouvoir du Logia grace a l'eau , mais il n'en reste pas moins que Crocodile reste un pur monstre (il participe tout de même au sommet de marine ford et combat donflamigo d'égale à égale).
 
Il est vrais que pour Rob luccy tout est loin d'être clair , si l'on réfléchie bien , il semble être plus fort que Crocodile (en se basan sur la difficulté que luffy a pour le vaincre) et pourtant face à certain adversaires le combat semblerai totalement inégale
 
Viens enfin le problème de Gecko Moria , qui , dit on dans le manga rivaliserai avec Kaido .
c'est pour moi , clairement la plus grosse ineptie du manga , sachant que Gecko est surrement le plus faible des shishibukai d'avant les 2ans .
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par CroCoboy le Mar 9 Juil - 11:42

le problème de ton raisonnement est que selon toi, les rapports de force se doivent de suivre une logique implacable.

Or, cette logique n'est pas de mise dans le manga, et je dirais meme plus, elle n'est que rarement de mise dans la vrai vie.

Je vais juste prendre comme comparaison le sport.

Ainsi, que ce soit en tennis, en foot, ou en basket on peut s'apercevoir que : A bat B, B bat C, or A ne bat pas C....

Exemple One Piece, Luffy bat Crocodile, Crocodile bat des VA (on imagine qu'à l'époque il était déjà plus fort qu'un VA) et pourtant Luffy ne bat pas un VA.

Bref, tout ça pour dire que faire des comparaisons de puissance à trois ou plus est très limite, et mène souvent à une conclusion erronée.

Rien n'est simple, et un raisonnement mathématique est plus que douteux.

De plus, il ne me semble pas qu'il soit dit dans le manga que Moria rivalisait avec Kaidou, juste qu'il s'est pris une bonne branlée en tentant de le renverser... Mais entre les deux il y a une grosse différence.

Bien sur si je me trompe, je veux bien que tu me précise le tome et le chapitre merci...
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par pepiin le Mar 9 Juil - 11:48

Moria ne fait pas jeu égal avec Kaidou. On sait que Kaidou à massacré sont équipage justement. Ils se sont juste battu et Moria fut écrasé.
Il me semble d'ailleurs que maintenant il à peur d'aller dans le NW.

Crocodile faire jeu égal avec Dofla, je suis pas sur. A marinford on le voit que pendant une case. Et on ne sait rien de son combat contre BB
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Und3r le Mar 9 Juil - 11:50

Non tu ne te trompes pas du tout Crocoboy.
Tout à fait d'accord avec toi.
Il est inutile de vouloir chercher des rapports de force à tout bout de champ, on a une idée de la chose, mais il est impossible de faire une échelle parfaitement claire et respectée.

+1 aussi sur le fait que Moria s'est pris une raclée et n'a jamais rivalisé avec Kaidou.

Après vous nous citez que des adversaires qui ont donné du fil à retordre à Luffy (Arlong, Crocodile, Lucci).
Et bien il est normal que Luffy batte des adversaires plus forts que lui au fur et à mesure que le manga avance, il a besoin de ça pour progresser.
Aucun des 3 adversaires précités n'a été battu facilement, et il est normal que le héros d'un Shonen gagne à la fin.
Donc je ne pense pas qu'en fonction de leur temps de combat ou de la manière de leur défaite face à Luffy on puisse ensuite pouvoir dire que Lucci est plus fort que Croco ou bien l'inverse.
C'est impossible à dire en se basant uniquement sur leur combat face à Luffy. Wink

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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par captain mugiwara le Mar 9 Juil - 12:00

@Artefact a écrit:Viens enfin le problème de Gecko Moria , qui , dit on dans le manga rivaliserai avec Kaido .
c'est pour moi , clairement la plus grosse ineptie du manga , sachant que Gecko est surrement le plus faible des shishibukai d'avant les 2ans .

Joli topic, qui a donné lieu à de nombreux débat sur le flood.

Juste ta phrase, il me semble qu'une telle chose n'a jamais été dite, bien au contraire. Il est dit que le fiers Moria est allé se frotter au nouveau monde et il tomba sur Kaidou. Sur de sa force de jeune pouce, il l'affronta et connu une véritable débâcle, et l'ensemble de son équipage périt. Suite à cela, il eut pour projet de se venger de ce youkou en créant une armée de Zombie, projet mis à mal par Luffy. Il lui dit même que le nouveau monde est horrible, qu'il ne tiendra jamais. Moria s'est pris une vraie rouste par Kaidou.
Bon je trouve que Moria est trop mésestimé, c'est l'un des shishi qui avait l'une des primes les plus hautes, plus haute que celle de luffy lors de leur rencontre. C'est quoi son défaut, de se battre à coup d'ombre ? C'est son pouvoir, logique qu'il s'en serve. Retiré le gomu gomu à luffy, le gura gura à BB ou le hiken à Ace, pas sur qu'il soit si fort. Il use juste de son fruit, je vois pas où est le problème.


Ah le débat Amiral-Youkou, vaste débat. Je pense que les Youkous sont un peu au dessus, de peu mais un peu au dessus tout de même. Mais après je suis d'accord avec Pépiin, la chose qui différencie Youkou et amiral, c'est les lieutenants. Marco ou encore Ben Beckman semblent pouvoir tenir tête (j'ai pas dis battre!) avec les amiraux, alors que je pense que les VA sont loin de ça. Ils se font OS par Law qui est jeune Shishibukai. Mais bon, on connaît ni la puissance des youkou, ni celle des Amiraux à pleine puissance pour pouvoir trancher.


Moi ce qui me plait dans ce manga, c'est que les rapports de force ne sont pas forcément logique. Ce n'est pas parce que A est battu par B, et B par C que C est forcément battu par A.
Exemple, quelqu'un comme pérona, avec son super fruit pourrait téraser des tas de grand pirate, comme Luffy ou Zoro, simplement parce qu'elle transforme leur force en faiblesse. Pourtant Ussop l'a bat. Est-ce qu'on peut logiquement dire que Luffy et Zoro se feraient battre par Ussop.. je pense qu'on s'accordera tous pour dire non.
Bref, les rapports de force pur n'existent pas dans ce manga. Autre exemple, Ener est un pur BG, capable de Os n'importe qui vu dans la première moitié de Grand line, Oda dit qu'il vaut environ une prime de 500M, et pourtant perd contre Luffy, primé à 300M "juste" à cause des propriété du caoutchouc.. rapport de force pas respecté.
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par pepiin le Mar 9 Juil - 12:01

Und3r : Pour Lucci, je ne base pas sur son combat contre Luffy. Je me base sur les dires.
Les VA du buster call, disent que c'est une bêtes (je crois de leur niveau) et pourtant il ne maitrise pas le haki, qui est obligatoire chez les VA.
Alors que à ce moment Luffy n'avait pas le niveau pour les VA, comme les autres mugi's est pourtant ils ont resisté. plus tard dans les mini aventures on voit d'ailleurs un VA se faire détruire par Lucci.
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Und3r le Mar 9 Juil - 12:06

Tu cherches la petit bête.
Le Haki n'avait pas été introduit.
Il est normal qu'Oda garde des cartouches pour plus tard.
Au contraire même sans Haki, Lucci est trèèèèès fort, preuve en est que Luffy a failli mourir face à lui.
Il maitrise toutes les techniques du Rokushiki à la perfection, ce qui vaut bien une bonne maitrise du Haki puisque Luffy n'est pas un Logia.

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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Artefact le Mar 9 Juil - 12:56

Méa culpa , après vérification il est vrais que Moria s'est bien fait Owned par Kaido .
après toujours est-il que certe les rapports de force dans un manga ne doivent pas toujours avoir une logique imparable , mais un minimum est toujours le bienvenue .
Comme dit plus haut , certains éléments n'étant pas encore introduit a certains moments du manga cela peut mener à des incohérences
 
Toujours est-il que dans One piece les puissances en question ont quand même une grande importance , car le monde s'organise autour de sa (4 empereurs , 7 shishibukai et la marine)
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Und3r le Mar 9 Juil - 13:09

Honnêtement niveau incohérence, on ne peut pas vraiment se plaindre de One Piece.
Il y en a quelques unes si on cherche bien, mais c'est inévitable pour un manga ayant eu une durée de vie déjà si importante et avec un univers si riche.
Au contraire, l’œuvre dans son ensemble est extrêmement cohérente.

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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par pepiin le Mar 9 Juil - 13:16

Je cherche le petite bête certes mais comme tu l'as dit, OP c'est pas naruto ou FT et trouvé une incohérence faut le vouloir.

Maintenant je dis juste que Lucci avec juste le haki serait juste énorme ...

C'est vrai que les capacités d'un FDD dont à prendre en compte, quelqu'un comme Robin qui est pas très puissantes, peut prendre par surprise avec son FDD. Tout comme Bartolomeo
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Artefact le Mar 9 Juil - 13:26

il est vrais qu'actuellement , one piece est surrement le manga le mieux construit et celui qui a le meilleur rythme .
après rien ne nous empèche de passer en revue ce qui pourrait être améliorer sans pour autant cracher sur l'oeuvre .
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Master of Madness le Dim 1 Sep - 22:53

Je veux juste dire merci à Captain Mugiwara et lui dire que je pense comme lui, je ne reviendrai pas sur le cas de Moria, car ce n'est pas le sujet.

Mais les rapports de forces.
Dire que Crocodile est surpuissant (même si il est fort.)
juste parce qu'il a survécu à Barbe Blanche est exagérer, ce serait comme dire que Squardo est invincible car il a survécu à Roger.
Ensuite, pour les faces à faces, je pense que tous dépend de la personne.
Ce n'est pas parce que Luffy a battu Rob Lucci, et que Rob Lucci (je dis n'importe quoi) bat Shanks, ça ne veut pas dire que Luffy peut battre Shanks.
Pareil pour Moria, peut être qu'il s'est battu à arme égal avec Kaido (ce n'est dit que dans l'anime.) ce n'est pas pour ça que Luffy va défoncer Kaido.
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par pepiin le Dim 1 Sep - 23:25

Master of madness : Il me semble te l'avoir déjà dans la section Moria. Mais ce dernier ces pris une raclée par Kaidou c'est dit dans le manga papier. Et ne te base jamais sur l'anime c'est plein d'erreur.

Ensuite bien sur que si A bat B et que B bat C c'est pas sur que A bat C.
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Master of Madness le Lun 2 Sep - 8:56

Ah, je ne dis pas que Moria, se bat à arme égal avec Kaido, c'était un exemple comme Shanks, je m'en suis servi car il a été dit plus haut, et je sais que l'anime est plein de défaut.
Et tout dépend de la façon dont combat tell ou tell personne
ex (n'importe quoi aussi)
Ace-bat-Aokiji-bat-Akainu-bat-Ace.....
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par pepiin le Lun 2 Sep - 9:33

Ah d'accord désolé. Car c'est vraiment dit pour Moria.

De toute façon, les FDD ont également un effets de surprise qui joue beaucoup. Robin avec son FDD est très surprenante et très difficiles à affronter.
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Master of Madness le Lun 2 Sep - 9:57

Ouais, c'est vrai.
Mais, je pense que même les faiblesses des fruits du démons, peuvent être vaincu, si l'utilisateur maitrise bien son fruit.
Comme Aokiji et Ace, je pense que Aokiji peut battre Ace, alors que l'on voit bien que le feu bat la glace.
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par pepiin le Lun 2 Sep - 12:33

Oui bien sur, mais il me semble que le zero absolu peut geler le feu et ce même dans la vrai vie (pas sur du tout). Tout comme le feu peut être plus chaud que le magma (pas sur encore une fois)

Justement les mecs les plus puissants savent vaincre leurs faiblesses. Mais à niveau égal la surprise d'un FDD peut être fatal.
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Master of Madness le Lun 2 Sep - 17:22

Oui, c'est là que l'on voit les monstres de puissances, ceux qui ont réussis à vaincre leurs faiblesses.
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Le seigneur dés kabyles le Jeu 28 Nov - 23:50

A mon avis , luffy sera bien plus puissant qu'un amiral aprés qu'il aura mangé le mera mera fruit. oui c'est farfelue comme idée, mais vu la tournure que l'arc de dressrosa prend, ça m'etonnerais que luffy laisse le FDD de ace à n'importe qui. en plus celui qui s'étonne du comment luffy à fait pour battre un homme qui a survécu à grand line (arlong) je reponderai une seule chose, si il était aussi fort que ça, il se serai pas échapé de grande line pour aller térroriser les vieilles chez nami. idem pour kiro et capitain kreeg. c'est le déché de grande line ces gars là. c'est pas des dures à cuir.



Dernière édition par Le seigneur dés kabyles le Lun 30 Déc - 23:35, édité 1 fois (Raison : Fautes d’orthographe.)
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par pepiin le Ven 29 Nov - 17:50

Dur a comprendre.

Mais Luffy ne peux et ne veux pas manger le Mera mera no mi comme il possède déjà un FDD ...
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Bzour le Ven 3 Jan - 16:09

J'avoue avoir de nombreuse fois penser à Luffy avec 2 fruits, ce n'est pas idiot quand on voit les progrès scientifique ou même BN, mais en tout cas ce n'est pas du tout le sujet, je me suis fait reprendre pour HS y'a 2 minutes je recommence pas Smile


Bref, oui evidemment les rapports de force son illogique, comme dans tout manga, rappelez vous San Goku qui est appeller être le plus fort de l'univers alors qu'il n'était pas encore Super Sayen :PP Mais sa coute rien d'en débattre, même si c'est bête Smile


Bref, donc je pense que les Yonkou sont plus fort que que les Amiraux. La marine sais pertinemment ou se cache les Yonkou (CF marine ford, avec les deux flottes de marine qui se font démanteler par Ace, ou en tout cas BB, et Shanks).
D'un autre côter (RECF marine ford) les Yonkou n'attaquent pas non plus car il s'en foutent royalement!, tout ce qu'ils veulent c'est être libre. Si ils avaient des rêve de conquète, une Alliance Shanks / Barbe Blanche aurait suffit. Si il n'avait pas été si vieux et blesser BB tout seul aurait suffit, rappeler vous la faciliter avec laqurelle il à détruit un Sichi (BN). Rappeler vous aussi la facilités avec laquelle même ses Amiraux ont tenue tête aux Amiraux de la Marine... D'ailleur ssuffit de remonter, Gold D. Rogers était clairement invincible par la marine.

Quand aux sichi ils sont non seulement incontrolable mais aussi faible, même les plus puissant craignent les Yonkou ou les amiraux, regardez Doffla qui craint Kaidou...


Non il est rappeler à chaque fois l'équilibre du monde Amiraux/sichi = Yonkou mais cet équilibre est bien fragile quand on voit la faiblesse des sichi qui se font défonce même pas un nueby comme Luffy.

On aura de plus ample informations bientôt de tout façon, les révolutionnaire qui eux veulent conquérir le gouvernement, vont rentrer en jeux, et Kaidou avec ses rêves d'armées de Zoan va lui aussi arriver.

Quand à crocodile, il est sur puissant ce mec, Luffy à eu de la "chance" c'est à dire que Oda à décider de le faire battre un Sichibukai avant l'heure parceque les fan en avaient envie. C'est comme Ener, il à eu de la chance mais Ener sur terre aurait combattu à armes égales avec les autres, voir même mieu !
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par pepiin le Ven 3 Jan - 16:36

@Bzour a écrit: Rappeler vous aussi la facilités avec laquelle même ses Amiraux ont tenue tête aux Amiraux de la Marine...

Justement non. N'y marco, n'y Joz n'y autre ne bat un amiral. Joz se fait dépouiller par Aokiji. Marco ne met absolument pas en difficulté Kizaru et Aikainu OS Ace donc tu repasseras sur le fait que les commandants de BB ont facilement tenu tête au amiraux.

@Bzour a écrit:D'ailleur ssuffit de remonter, Gold D. Rogers était clairement invincible par la marine.

On sait que Garp lui tenait tête. Après on a jamais vu les combats, donc peut être que Roger gagnait de justesse. Trop peu d'information pour affirmer tout ça

@Bzour a écrit:Quand aux sichi ils sont non seulement incontrolable mais aussi faible, même les plus puissant craignent les Yonkou ou les amiraux, regardez Doffla qui craint Kaidou...

Donc pour toi, avoir peut des pirates les plus puissants c'est être faible ?
Kuma démonte à lui tout seul les mugi's
Dofla à démonté Sanji, Law, Moria, Smoker
BN à capturer Ace
Mihawk de réputation tient tête à Shanks
Boa démonte de Pacifista's d'un coup

Mais pour toi c'est être faible ?

Surtout que Luffy vs Crocrodile, il à eu de la chance et face à Moria il a gagné de justesse en utilisant les Gears en même temps ... Donc Luffy à eu de la chance et le fait que Luffy soit un rooki n'enlève rien à sa puissance. Après tout il a été reconnu comme étant dangereux par les grands noms de OP.


Faire des rapports de force ok, mais faut aussi être logique.
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Re: Les rapports de forces dans One piece

Message par Raleygh 009 le Ven 3 Jan - 16:41

D'ailleur ssuffit de remonter, GoldD. Rogers était clairement invincible par la marine.


J'aimerais rebondir sur cette phrase qu'on voit assez souvent et qui pourtant n'est pas si évidente et juste qu'on pourrait le croire.

Regardez un peu cette page:
case tout en bas à droite:

"The two of us have nearly killed each other so many times . . ."
Autrement dit " Deux d'entre nous ont presque tué l'autre tant de fois".

Donc Garp et Roger se sont affrontés plein de fois et Garp a failli réussir à tuer Roger à plusieurs réprises. De même que Roger a failli tuer Garp à plusieurs reprises. Donc la marine n'était pas complètement écrasé par Roger. Elle avait des arguments qui pouvait lui tenir tête: Garp.

A Marine Ford, Garp n'a pour ainsi rien fait. Ah si, il a envoyé Valser Marco dans le décors assez facilement. Donc, je ne pense pas que la marine se fasse à ce point dominer. D'ailleurs on lit souvent qu'il a fallu réunir toutes les poitnures de la marine et les shichi pour tenir tête à un yonkou. C'est vrai. Sauf que tous ces gens ce sont balader tranquillement.

Hancock, Dafla, Mihawk, Kuma, . . . Seul Moria au final dans les shichi a été mis en dfficulté parce qu'il combattait Jinbe. Donc oui, il a fallu tous les réunir pour contrer qu'un seul yonkou. Mais bon, ils se sont baladé et n'ont jamais été mis en difficulté non plus.

Par ailleurs, les cadors de BB n'ont pas gagné contre les amiraux. Et je ne parle même pas de Sengoku et de Garp qui n'ont pas agit. Sauf Sengoku à la tout fait quand BN débarque.

Donc dire que la marine + les shichi= BB et son équipage, c'est faux pour moi.  
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