Flood Dragon Ball Super

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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par Sun guardian le Mar 11 Oct - 23:20

Vue l'épisode 61 en vostfr et what the hell!?

Nous apprenons que Black Goku est Zamasu P.. Mais ce dernier est sensé être mort. Nous apprenons aussi que Black Goku vient d'un présent où Trunks F. n'as jamais remonté le temps pour demander de l'aide à Goku pour vaincre Black. Sa voudrait dire alors que quelqu'un a créée une cinquième ligne temporelle mais rien ne va dans ce sens. Je trouve que c'est un vrai bordel.
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par pepiin le Mer 12 Oct - 16:17

C'est clairement le bordel. Beaucoup de théories vont dans le sens que si Zamasu black reste en vie alors que Beerus l'a tué c'est grâce à l'anneau et en le retirant bhe il meurt.

Maitenant clairement si quelqu'un à une image, un schéma pour bien comprendre je suis preneur. Mais j'explique toujours pas comment Zamasu P peut avoir affronter Goku et être en même temps dans le futur. N'y d'ou vient le corps de Black vu que c'est censé être celui de Goku normal, pas d'une autre timeline.
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par sanyohan le Mer 12 Oct - 17:58

J'ai peut-être tord mais moi je vois ça comme ça

http://forum.atoutoeil.net/temps.jpg

(je ne met que le lien, j'ai pas réduit la taille de mon pseudo-schéma Very Happy )
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par pepiin le Dim 16 Oct - 20:49

episode 62 sortie.

Vraiment déçu et je trouve que ça part donc totalement en vrille.
Déjà pour le délire du temps. Donc il a pas tué Goten et Chichi qu'on connait mais ceux dans 1 ans, vu qu'il se déplace d'1 an pour les Super Dragon ball. Mais ça explique pas comment le Zamasu que Goku à vaincu à pu se dédoubler pour aller dans le futur. C'est illogique au possible sachant qu'il y a pas de délire de Timeline.

Ensuite je suis déçu de Goku. Je suis désolé du terme mais il est c*n. C'est un gamin et il est pas comme ça en temps normal. Il vient de se faire démonter 2 fois et il rigole comme un débile. Pas de réaction au fait que finalement son fils et sa femme sont en vie ? Non.

Déçu de Trunks et de sa transformation qui finalement ne servent à rien. De plus je vois pas comment un SSJ2 peut rivaliser avec Black SSR, avec sa transformation chelou et une rage de ouf puisant dans son énergie vital là ok. Mais là en gros c'est nul.

C'est assez lent, il y a beaucoup de blabla inutile. Le climax énooooooooooooooooooooorme de l'épisode de la semaine dernière est retombé en 30 secondes de l'épisode.
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par Monkey.D Tôshiro le Lun 17 Oct - 2:43

Idem la colère de trunks OK mais des le premier coups reçu sa devais être finit c'est un ssj2 mais voilà on a deux ssb qui sont fais démonter et puis mafuba pour enfermer un dieu mouais autant dire que limite le premier venut pour faire sa et les enfermé je m'attendais à voir trunks petit dire qu'avec goten il allait fusionner pour les vaincres ce qui aurait pu donner l'idée à végéta qui écoutait mais non

Après c'est dbz ce genre de logique n'as jamais vraiment exister
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par chefbonheur le Lun 17 Oct - 14:19

J'avais laissé de coté les épisodes que je viens de rattraper!! Whaou pour ma part j'ai kiffé!! Black-Goku, Zamasu, Trunks qui a fait un power up monstre, je valide à 1000%. Je suis pas du tout d'accord avec tes propos @pepiin (rien d'étonnant hein Very Happy) Tu te complique dans la recherche du pourquoi du comment zamasu et black avec les Kaioshin sont tué vivant dans le présent et futur..ect
Je pense que DBZ ne se regarde pas en cherchant des explications dans tous les détails et une logique minutieuse..ça n'a jamais été le registre de ce manga. un exemple frappant Sengoku est déjà mort 150 fois dans l'anime donc bon...


Sinon je trouve que l'histoire de Black et Zamasu est original et bien trouvé jamais j'aurais pensé voir un Dark-Sangoku comme ennemie principale. Puis on retrouve la qualité et l'intensité dans les combats qui a fait le succès de l’œuvre. Après niveau scénario ma foi c'est du DBZ dans toute sa splendeur un ennemi principal et on va avoir droit à 10 000 défaites et 10 000 power up avant la victoire. C’était déjà le cas avec Freezer Cell et Bou donc je ne suis pas choquer de voir Sangoku et Vegeta échoué pour la 2eme fois...et je serais pas étonné que leur strategie de scellement Mafuba tombe à l'eau..et qu'on reparte sur une autre perspective..

Concernant Beerus et Whis j'aime bien les personnages ils donnent un aspect intéressant et apporte un niveau au dessus..
Mon seul regret c'est de voir Sengohan et Sengoten light... Crying or Very sad
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par sygfried94 le Lun 17 Oct - 19:43

le truc est pourtant relativement simple.
a chaque fois que la machine a voyager dans le temps est utilisée dasn le passé cela crée un univers paralelle.
Ce n,est pas le cas des anneaux temporels kaoshin, ils se contentent de "voir" ce que serais le futur. par conséquent si un dieu est détruit suite a une vision par l,anneau temporel il disparait effectivement du futur.

lorsque le trunk du futur est venu la premiere fois son monde est devenu un monde parallelle (on va dire timeline 2).
un deuxieme c'est crée quand cell la tuer avant de revenir dans le passé (un monde sans cyborg, ni trunk time line 4
une troisieme c,est crée ou les cyborg ont été tuées mais ou cell n,etait pas revenu dans le passé time line 3
time line de l'histoire time line 1

quand trunk est revenu du futur il a crée une timeline 5 d'ou vient black goku . qui a dévié a la mort de zamasu. (dans la cinq il tuer le kaoshin de l'univers 10 et pas dans le futur).

on a donc presentement 5 mondes paralleles ou certains personnages n,existe plus mais seul celui de trunk n'a plus de dieu de la destruction.
black goku a donc utilisé l'anneau temporel pour aller dans ce futur parallele et le faconner a sa facon avec son double vivant dans cette timeline 2

il faut comprendre que ce qui crée un univers parallele n,est pas une intervention dans le futur mais une intervention dans le passé
donc 1 fois retour trunk dasn le passé
1 fois retour cell dans le passé
1 fois rencontre cell - trunk dans le passé
1 fois retour trunk pour black goku

les voyages avec l,anneau eux n'aillant eu lieu que dans le futur, pas de timeline crée
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par pepiin le Lun 17 Oct - 20:28

Avec les anneaux tu te déplaces physiquement dans le futur. C'est pour cela que Zamasu tue réellement un mec de son univers. C'est pour cela qu'il a pu rapidement utilisé les Super Dragon Ball donc ça change les choses. Et là en l’occurrence c'est dit et répété Black c'est le corps de Goku qu'on connait, pas celui d'une timeline autre ou ce que tu veux c'est le même. Autant que le Zamasu dans le corps de Black c'est celui qui se fait démonter par Goku SSJ2.


ChefB : Tu fais parti des fan de Dragon Ball que je déteste le plus, c'est pas contre toi, simplement faut pas minimiser le scénario de Dragon Ball en général. C'est pas un scénario ultra complexe avec des retournements de situation à la Death Note mais le scénario de Dragon n'en ai pas moins secondaire, sinon Nappa/Vegeta débarquent osef de faire tout le reste et tu ramènes simplement Goku et basta de la mort de Chaozu/Tenshihan et surtout la super mort de Piccolo pour sauver Gohan.
Le scénario de DB est ultra intéressant est n'est pas au second plan contrairement à ce que beaucoup disent/pensent en mode "Dragon Ball c'est juste de la baston". Donc désolé, et c'est pas contre toi, mais je supporte pas cela.
Donc ça se doit être cohérent même pour Dragon Ball et ça ne l'ai pas, simplement parce que c'est voyage dans le temps et c'est impossible d'être cohérent. (PS Goku meurt que 2 fois. Contre Raditz et Cell)

De plus les défaites ne se déroulent pas de cette manière, le personnage qui bat finalement l'ennemi principal ne perd pas de cette manière contre l'ennemi principal sauf, de mémoire, contre Piccolo Daimo.
Freeze : Goku n'a pas de défaite cuisante contre lui, 1 seul combat, 1 victoire.
Cell : Gohan le démonte de A à Z (sauf quand il se retient)
Buu : Goku ne se bat pas sérieusement lorsqu'il le rencontre la première fois, puis il y a végéto pour sauver ses amis et enfin combat final et victoire.

Donc là encore tu te trompes au niveau scénario même si effectivement, cet arc est différent dans sa construction etc.
Lorsque je dis que je trouve ça lourd leur défaite, c'est simplement la manière et surtout l’attitude de Goku


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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par sygfried94 le Lun 17 Oct - 20:45

Oui tu te déplace dans le futur mais cela ne crée pas de nouvelle timeline, c,est la difference avec ce déplacer dans le passé.

mettons que toi pepiin tu voyage dasn le futur avec ta tablette et tu la donne a ton petit fils. tu n'as rien changer, tu reviens dans le present, rien n,est affecté dans ta vie( a partir du moment ou tu n,as rien appris succeptible de modifier ton attitude). Si tu reste dans le futur comme black goku, tu n,as en rien modifié le présent.
Si par contre tu te sers du futur pour modifier le présent ou le passé. De facto on se heurte aux scenarios hypotheses de voyages dans le temps (monde paralelle, impossibilité d'affecter des éléments qui remettent ton voyage dans le temps en cause (genre scenario de la machine a voyager dans le temps )

edit

toriyama a choisi l'hypothese des mondes paralelles
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par sanyohan le Lun 17 Oct - 21:04

@sygfried94 a écrit:le truc est pourtant relativement simple.
a chaque fois que la machine a voyager dans le temps est utilisée dasn le passé cela crée un univers paralelle.
Ce n,est pas le cas des anneaux temporels kaoshin, ils se contentent de "voir" ce que serais le futur. par conséquent si un dieu est détruit suite a une vision par l,anneau temporel il disparait effectivement du futur.

lorsque le trunk du futur est venu la premiere fois son monde est devenu un monde parallelle (on va dire timeline 2).
un deuxieme c'est crée quand cell la tuer avant de revenir dans le passé (un monde sans cyborg, ni trunk time line 4
une troisieme c,est crée ou les cyborg ont été tuées mais ou cell n,etait pas revenu dans le passé time line 3
time line de l'histoire time line 1

quand trunk est revenu du futur il a crée une timeline 5 d'ou vient black goku . qui a dévié a la mort de zamasu. (dans la cinq il tuer le kaoshin de l'univers 10 et pas dans le futur).

on a donc presentement 5 mondes paralleles ou certains personnages n,existe plus mais seul celui de trunk n'a plus de dieu de la destruction.
black goku a donc utilisé l'anneau temporel pour aller dans ce futur parallele et le faconner a sa facon avec son double vivant dans cette timeline 2

il faut comprendre que ce qui crée un univers parallele n,est pas une intervention dans le futur mais une intervention dans le passé
donc 1 fois retour trunk dasn le passé
1 fois retour cell dans le passé
1 fois rencontre cell - trunk dans le passé
1 fois retour trunk pour black goku

les voyages avec l,anneau eux n'aillant eu lieu que dans le futur, pas de timeline crée
Pour ma part, schématiquement je vois ça comme ça
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Je n'ai pas intégré le voyage de cell par exemple parce que ça ne touche pas je pense l'histoire en cours.
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par chefbonheur le Mar 18 Oct - 15:15

@pepiin a écrit:Le scénario de DB est ultra intéressant est n'est pas au second plan contrairement à ce que beaucoup disent/pensent en mode "Dragon Ball c'est juste de la baston".
Toi à mon avis ta pas assez joué aux jeux de DBZ pour te rendre compte que coté scénario c'est clairement pas le fort de l’œuvre, qui reste surtout axé sur la baston et y a rien de péjoratif. Tu retrouve essentiellement 2 scenarios dans DB qui se répète toujours :
- un méchant qui veut conquérir une planète, détruire des galaxies..
- ou un tournoi de combat..
Et j'ai pas honte de le dire  oui ce qui me plait et ma toujours plus dans DB comme beaucoup je pense c'est les combats titanesque qui nous ont marquer! Sangoku contre Freezer, Sangohan contre Cell, Sangoku vs Broly, Sangoku vs M-Vegeta, Sangoku vs Bou bref juste le Kamehameha reste historique, qui regarde DB en espérant voir Sengoku développer une formule d'algèbre quantique ou voir un scénario digne de Steven Spielberg...Sangohan a arrêté tout combat et disons le franchement ça nous fait bien chié de le regarder...Après bien sur qu'il faut un minimum d'histoire qui tienne la route, mais ne jouons pas les grands analystes sur DB quoi c'est mon avis.

Je ne minimise pas et rabaisse pas DB à une œuvre de baston sans cervelle! Mais n'invente pas une qualité de scénario que DB n'a jamais eu avant et qui n'est pas plus de son registre aujourd'hui.  Quand on regarde DB  faut être honnête s'il y a pas combat on s'emmerde, ça vole pas très haut..
Sangoku le héro son but a toujours été le combat il ne vit et respire que pour ça affronter des combattants plus fort c'est la ligne directrice du manga!!  D'ailleurs j'avais lu que le combat contre Freezer était le combat le plus long et le plus épique tout mangas confondu 6 heure et 40 minutes..donc ca montre clairement sur quoi l’œuvre est basé baston et baston..


Dernière édition par chefbonheur le Mer 19 Oct - 20:59, édité 11 fois
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par sygfried94 le Mar 18 Oct - 16:38

CB, ta remarque est plus valable sur la fin du manga qu,au debut ou au milieu.

dragon ball c,est pas juste dragon ball z.

bou et cell ont été de trop ont c'est justement la ou ca sent plus le raccro au scenario.
la saga freezer commence avec l'arrivée de radditz sur terre
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par pepiin le Mar 18 Oct - 17:58

Justement tu colles une étiquette sur Dragon Ball qui est dommage. Justement je trouve qu'avec Super, il y a une tentative de construire un scénario avec justement une extension de l'univers.
On a maintenant un univers avec le rôle des Kaioshin, des dieux de la destruction, les instructeurs de ces derniers, on a le grand prêtre donc Whis dit qu'il est énorme, on les 12 univers et ce qui va avec, on maintenant du voyage temporelle (autre que retour dans le passer sauver le monde) et justement la majeur parti des fan se plaignent car c'est pas assez de combat.

Tu minimises de plus beaucoup le scénario. One piece c'est quoi ?

- On a un grand méchant, qui est méchant, donc Luffy le démonte
- Un membre d'équipage à un problème, donc Luffy le démonte car il y a un grand méchant.

Voilà, pourtant va pas me dire que OP niveau scénario c'est mauvais.
Tu me parles des jeux de combats mais c'est comme un Naruto. Tu prends les Naruto tu y joues pour les combats vu que tu connais l'histoire. Ce qui est encore plus vrai pour Dragon ball dont l'histoire est vue et revue.


Les combats sont monstrueux, on est d'accord. Mais il y a le reste qui est important. Freezer, c'est un mec qui à humilié Vegeta, le grands méchant précédent et tout l'avancé de l'arc sur Namek est intéressant. Comment Gohan/Krillin vont faire contre Végéta et Freezer ? Pourquoi avoir peur de Cell alors que Picollo est capable de le vaincre au début alors qu'il y a C17/18 qui eux, sont monstrueux. Toutes l'histoire pour en arriver à ces combats que tu cites justement est ultra intéressante et faut pas la négliger. Car c'est ce qui rend aussi épic les Freezer/Goku Gohan/Cell.

De plus me sortir les stats de l'animé Dragon Ball c'est pas top. Surtout que la qualité est pas folle et encore plus le Freezer vs Goku. Parce que les 5 minutes qui devienne 1 semaine c'est pas top.
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par chefbonheur le Mar 18 Oct - 18:35

@pepiin a écrit:Justement je trouve qu'avec Super, il y a une tentative de construire un scénario avec justement une extension de l'univers.
On a maintenant un univers avec le rôle des Kaioshin, des dieux de la destruction, les instructeurs de ces derniers, on a le grand prêtre donc Whis dit qu'il est énorme, on les 12 univers et ce qui va avec, on maintenant du voyage temporelle (autre que retour dans le passer sauver le monde)
Je te donne entièrement raison sur ce point, je suis d'accord. Je trouve que le scénario c'est ouvert c'est pourquoi je trouve exagéré de vouloir encore plus de scénario, plus de construction, plus de logique minutieuse dans les détails. Pour ma part les dieux de la destructions, les 12 univers, les supers dragon ball, les kaioshins, le fait que d'autre Saiyans finalement existe c'est déjà pas mal et apporte de la matière intéressante le scénario est plus développé j'en attendais pas autant de DB. Même les musiques je regrettais les anciennes musique mais finalement je trouve que Dragon Ball Super est une version actualisé réussi qui garde l'ancienne recette des combats et apporte une touche nouvelle. Autrement dit pour l'instant j'en suis satisfait Very Happy
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par pepiin le Mar 18 Oct - 18:51

C'est là, ou du coup tu m'as pas compris. Je ne veux pas une explication minutieuse, c'est impossible avec du multiverse/multitimeline/voyage dans le temps.

Simplement une explication un peu moins Bullshit. Là en gros on nous balance plein de truc et en gros "débrouille toi pour comprendre" c'est tout ce que je regrette. On nous balance que le Zamasu c'est celui qui s'est fait démonter par Goku mais il était dans le turfu et après il est mort mais en faite non. Black c'est le corps de Goku, le notre et il a tué sa famille, mais enfaite ils sont en vie mais on sait donc pas qui est mort.

Donc c'est simplement que ça devient Bullshit alors qu'avec juste 1/2 truc mieux expliqué tout roule
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par sygfried94 le Mar 18 Oct - 19:11

je suis d'accord pepiin sur un point qui a mon avis est celui qui te trouble.

A mon sens, il doit y avoir un accord entre toriyama et les studio de l,anime sur la difusion de certains éléments clefs de l'histoire pour que cela se produise de maniere synchro entre l'anime et la version papier.
Cela ammene parfois des hs ou des decalages de temps dans la version en avance (ici, l'anime) ce qui parfois peut ammenr un illogisme.

Si la presence de black goku alias zamassu s'explique bien par les univers paralleles, la haine des humains de zamassu lié a sa defaite contre goku elle est un illogisme pur, puisque la rencontre entre les deux est justement liée a la présence de black goku alias zamassu dans l'univers de trunk. le seul moyen de se defaire de ce noeud est de considérer que meme sans le retour de trunk dans le passé, la rencontre entre zamassu et goku aurait malgré tout eu lieu mais dans des circonstances differentes. tu peux d'ailleur en voir un exemple dans la version papier ou zamassu vois ca haine montée en visionnant le combat de goku vs hit
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par chefbonheur le Mer 19 Oct - 20:15

Le thème des voyages dans le temps est un sujet difficile à maitriser. Il y a trop de paramètres qui vont forcement provoquer des incohérences, s'attaquer aux univers parallèles c'est toujours un exercice risqué. C'est pour ça que je n'approfondis même pas cette thématique qui donne juste le  hypno

La première fois que j'ai vu Black j'ai pensé que c'était Sengoten du Futur qui avait basculé du coté obscur et j'aurais kiffé ce scénario ça aurait été beaucoup plus simple et plus facile a gérer on aurait pu avoir une trame ou Zamasu arrive a corrompre Sengoten dans le futur et en fait un redoutable Saiyan plus fort que son père.. Sengoten vs Trunks dans le futur voila l'enjeu.. et Sengoku qui est tourmenté a l'idée de tuer son propre fils et comprends que c'est son absence qui a produit un Dark'Sengoten.
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par pepiin le Mer 19 Oct - 20:33

Sygfried tu es prié de ne pas parler des scans qui ne sont pas encore en français ou tu moins de précisé si cela est un spoil avec les bornes en question. Car l'une des informations que tu donnes est dans le scan 17 de DBS dispo seulement en raw.


ChefB : Oui je sais mais le problème c'est que même avec les règles qu'il met en place c'est pas possible et devient faux
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par Mervix le Mer 19 Oct - 23:10

Franchement, j'adore cet arc, on pourra dire ce qu'on veut sur les incohérences, je pense pas qu'il y en ait de majeurs. Je pense juste comme certain, qu'ils ont de gros problèmes pour éclaircir l'histoire, et qu'en gros on doit faire beaucoup, beaucoup d'efforts pour comprendre ce que les auteurs insinuent.
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par chefbonheur le Jeu 20 Oct - 1:33

Je suis d'accord avec toi @Mervix cet arc est vraiment bien ramené, trunks du futur avec Black et Zamasu c'est une bonne story. Sachant qu'ensuite nous aurons le fameux tournoi rassemblant les 12 univers la aussi ça risque d’être quelque chose.

le petit bémol pour ma part c'est Zeno "le Roi de tout" qui est le personnage le plus puissant, au dessus de lui il n'y a personne.
J'ai un peu de mal avec cette idée, car elle nous fixe déjà une limite de puissance! Autrement dit elle nous donne déjà Le Big Boss du game.
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par sygfried94 le Jeu 20 Oct - 4:10

@pepiin a écrit:Sygfried tu es prié de ne pas parler des scans qui ne sont pas encore en français ou tu moins de précisé si cela est un spoil avec les bornes en question. Car l'une des informations que tu donnes est dans le scan 17 de DBS dispo seulement  en raw.


ChefB : Oui je sais mais le problème c'est que même avec les règles qu'il met en place c'est pas possible et devient faux

le scan 16 est sorti au mois de septembre et ma remarque est tirée du scan 16 ou justement zammassu apres l'existence de goku par les kaioshin.
je ne savais meme pas que le scan 17 etait sorti. ma remarque est simplement une deduction entre l,anime et les scans , en locurence le 16 dont la connaissance de goku par samassu est differente de l'anime . il apprend sa connaissance par les kaishins dans le scan 16 alors que dans l'anime sa premiere rencontre est un combat contre goku
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par pepiin le Jeu 20 Oct - 14:01

Sygfried : Non, une partie de son message se passe pas dans le 16 mais dans le 17. Tu affirmes un passage et non le déduit. Je te le met en spoil

Spoiler:
tu peux d'ailleur en voir un exemple dans la version papier ou zamassu vois ca haine montée en visionnant le combat de goku vs hit

Ce n'est pas très grave, simplement fait attention stp.
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par sygfried94 le Jeu 20 Oct - 17:11

Ok je te la refais moins crispé.
Avant que tu ne dise que je trollais le 17, je ne savais meme pas que le 17 etait sorti quelque soit la version dans laquelle elle etait sorti.
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par inuyasha190 le Sam 22 Oct - 21:44

Un article intéressant sur la création de Dragon Ball sur Le Monde. Il y a plein d’anecdotes notamment sur le fait qu'Akira Toriyama a eu l'idée de son manga en regardant du Kung-fu et que c'est suite à la baisse des vents que le manga a abandonné la touche humoristique pour plus de baston. 

Sur ce, bonne lecture Wink
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Re: Flood Dragon Ball Super

Message par pepiin le Dim 23 Oct - 23:07

Sympa l'article !

épisodes 63 sortie en VOSTFR.

J'ai du mal avec Trunks. C'est une victime enfaite, j'ai vraiment du mal. Il est le Trunks badass qui souhaite se battre contre ses péchés ? Pis pourquoi il peut refaire sa transformation ? C'est quoi exactement ?
Pis non, Black ne peut être l'éléve de Gowasu c'est pas logique. Zamasu du présent ne pouvait pas se dédoubler. Pis il dit qu'il va tuer Gowasu une 3 ème fois, mais il est mort que dans le turfu non ? Donc le Black vient bien d'une autre timeline, car c'est la seule explication, mais à aucun moment c'est dit expliqué et c'est même sous entendu que c'est celui que Beerus à détruit mais genre vraiment le même donc c'est pas logique est j'ai mal.

Par contre Végéta ! Il est trop classe enfin ! ça fait du bien !
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pepiin
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