Jack la Sécheresse!!

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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par Samael le Dim 28 Mai - 18:45

Je ne suis pas certain d'apporter grand chose au débat mais pour moi la situation est claire.

Jack est un monstre, ce qu'il a fait parle pour lui, maintenant sa présentation ne l'a pas mis en valeur et c'est effectivement une déception pour un personnage de son calibre.
Son problème c'est qu'on ne l'a jamais vu en position clairement dominante ou réaliser des exploits marquants. Comme j'ai pu le dire sur la CB, je suis persuadé que si on avait eu un ou deux chapitres sur son affrontement avec la Marine on aurait une meilleure image de lui. Car on l'aurait vu tenir tête à Fujitora et compagnie, et c'est la différence avec le fait de juste savoir qu'il l'a fait, ça aurait marqué beaucoup plus qu'avoir simplement les échos de la bataille.
Donc personnellement Jack ne m'a pas fait forte impression. Ses exploits sont là mais ne m'ont pas marqué. En dehors de ça, il n'y a aucun doute sur le fait que ce soit l'un des personnages le plus puissant de l'oeuvre. Mais, même si les situations qu'il affrontait le justifie, je trouve qu'il n'a pas été vraiment mis à son avantage jusqu'ici et c'est un peu dommage.

En dehors de ça, petit apparté sur les Yonkous et leur clique qui sont destinés à perdre. C'est une évidence et tout le monde en est conscient. Maintenant il y a la manière de perdre et c'est là-dessus que tout sera jugé.
Certains le savent mais je suis en ce moment également déçu de Big Mom, chez qui je ne ressens pas la supériorité, l'aura de puissance que j'ai pu ressentir devant d'autres antagonistes comme Crocodile ou Lucci par exemple.
Et comme on a affaire à un Yonkou c'est un peu dommage. En soi ce n'est pas le fait de les voir perdre qui me gène, c'est plus leur présence que j'attendais plus écrasante.
Maintenant je sais aussi que l'arc est toujours en cours et je ne jugerai le personnage qu'à la fin de celui-ci. Il est plus que probable que BM se réveille mais pour le moment elle ne me fait pas très forte impression.
Et pour en revenir à Jack c'est pareil, une première impression mitigée, on ne peut pas dire qu'il n'ait rien fait mais ça n'a pas été bien mis en scène à mon sens.
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par Cygheks le Dim 28 Mai - 19:20

Déjà plutôt que d'ouvrir un sujet sur Jack il y avait possibilité de discuter de lui dans le sujet l'équipage de Kaidou
Et du coup je me rends compte qu'on n'est pas dans la bonne section Razz il y en a une spéciale yonkou.
Enfin bon, en voyant les commentaires je ne suis pas certains que le sujet correspond réellement au fond.

Je trouve que la raison d'ouverture du sujet est assez confuse avec le débat suscité, dite moi pour certains si je me trompe mais il me semble que le fond du problème peut être cette phrase qui devrait être appliquée selon des membres :
Chaque personnage devrait justifier le statut qu'on lui a attribué dans le manga

Et là c'est Jack qui est utilisé comme excuse car c'est un 2nd de yonkou avec une prime d'1 milliard.
Mais comme l'a dit @Samael juste au-dessus, c'est les mêmes reproches qui ont été fait à Big Mom car elle ne semble pas montrer sa puissance de Yonkou.
C'est les mêmes reproches qui ont été faits à Katakuri car malgré le fait de voir l'avenir et d'avoir une prime de plus d'1 milliard il n'a pas stoppé Luffy.

Je ne crois pas que certains remettent en doute la puissance de Jack, encore que j'ai un doute mais @chefbonheur m'éclairera :
@chefbonheur a écrit:Et je rappel Kidd a coulé 2 navire de Big Mom ce n'est pas rien et il a pas une prime de 1 milliards.
On est d'accord que Jack avait sa prime avant de s'attaquer aux bateaux, donc il a commis des actes justifiant cette somme. C'est deux faits similaires mais ce n'est pas la raison de la prime.

Maintenant chacun voit les actions de Jack à sa façon, s'attaquer au convoi de la marine et y survivre c'est un exploit ou pas, question de point de vu.
Est-ce que son attaque sur Zou est une victoire ou pas? Inuarashi se reconnait lui-même en tant que vaincu, alors même s'il n'a pas trouvé Raizou, il a quand même battu tout un pays. Alors oui il y a le gaz mais c'est un pirate, Krieg en utilisait aussi, chacun interprète à sa façon l'utilisation d'une arme.



Mais donc concernant le fond du problème que j'interprète en vous lisant, à vous de me dire si j'ai mal compris.
Je ne trouve pas nécessaire d'avoir forcément une justification appuyée prouvant la puissance des yonkou ou de leur équipage. Personnellement ça a été dit que les yonkou sont le top niveau de la piraterie, alors je fais confiance au statut présenté pour approuvé la puissance des persos.

Si on devait justifier chaque force des persos avec une scène on n'en finirait pas, est-ce que les commandants de Barbe Blanche qui n'ont pas eu de mise en avant à Marinford sont faibles? Est-ce que les vice-amiraux méritent leur rang?
Parfois faut se contenter de ce qu'on nous montre et faire confiance à ce qui a été dit.

Mais là je parle juste des grandes forces présentées, je suis d'accord par exemple qu'avec Chinjao qui était présenté comme une légende de la piraterie une justification était bienvenue.

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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par chefbonheur le Dim 28 Mai - 21:51

Je ne comprends pas trop ce qui te gène Cygheks concernant l'ouverture de ce topic ?
Tu trouve exactement la même chose avec le topic "l’équipage de Luffy" en parallèle on a des topics pour chaque Mugi, idem pour "les schichibukai" et " les supernovas". Je ne t'apprends rien en te disant que sur le forum, il y a de nombreux topic dédié à des perso en particulier, alors qu'on pourrait les aborder dans des topic plus généraux. Donc je ne vois pas ou est le problème avec Jack.

Ensuite pour répondre à tes interrogations, je dirais que @Samael a parfaitement exprimé de manière générale les problèmes que je souligne:

Jack est un monstre, ce qu'il a fait parle pour lui, maintenant sa présentation ne l'a pas mis en valeur et c'est effectivement une déception pour un personnage de son calibre. petit apparté sur les Yonkous et leur clique qui sont destinés à perdre. C'est une évidence et tout le monde en est conscient. Maintenant il y a la manière de perdre et c'est là-dessus que tout sera jugé.

Voila le fond du problème que j'ai soulevé avec Big Mom, katakuri et Jack.....on sait bien qu'ils sont amené à perdre d'une façon ou d'une autre...
Mais est ce une raison pour les faire perdre bêtement et des leur première apparition ? la ou avant on avait un croco, un moria, ou un Rob Lucci qui remporter leur premier duel en introduction démontrant leurs puissance, on assiste maintenant à  l'inverse comme si Oda avait décidé d'aller direct à la case défaite pas le temps de chipoter on accélère le processus.  Maintenant tu tombe sur l'ennemi  on te dit gros méchant, gros badass, 6 milliards de prime, c'est le plus fort de la galaxie et 3 pages après one shoot ou au fond de l'eau...

Katakuri par exemple  1ere apparition on te dit qu'il voit dans le futur, il sera le plus problématique
scan suivant on te montre qu'il est déjà dépassé impuissant face à ses visions du futur...
et scan d’après Jimbei révèle déjà la faiblesse du perso comment contré son Fdd...

Alors je comprends bien que le manga ne doit pas s’éterniser et trainer en longueur mais la ça fait un peu baclé...

Pour conclure sur Jack j'ai l'impression qu'on a déjà tout vu de ce perso, d’ailleurs je ne pense pas qu'il aura un autre temps marquer pour lui.
Il en a déjà trop fait et a déjà trop perdu...le revoir serait un peu lourd..surtout qu'il y a deux autres calamités à découvrir
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par pepiin le Dim 28 Mai - 23:34

ChefB : C'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord tu as lancer un débat j'interviens dans ce débat. Ce que tu prends pour des changements c'est simplement que je change d'approche pour t'exprimer mon point de vu sur le débat. Je le fais car tu as lancer un débat auquel tu ne dis que "toi tu as pas compris ce que tu dis" et "je suis d'accord avec ça" donc tu ne débats pas et tu as plus ouvert ce topic pour justifier que Jack est pas si terrible que vraiment débattre. Du moins c'est mon impression.
Je rajoute que c'est toi qui parle en premier de Crocodile et Luffy pour justifier le que Crocodile est badass. Alors qu'à l'époque dans OP, vaincre Luffy c'est rien car il est rien. Je ne fais que reprendre tes dires lorsque je parle des faits d'armes de Croco par exemple. Tu as lancer qu'il a vanicu Luffy.

Alors j'entend bien que j'ai pris tout Alabasta et effectivement c'est une erreur de ma part. alors prenons que les premières apparitions. Crocodile démonte des no names que personne ne connait et tout le monde s'en fou je suis même pas certain qu'ils aient un noms. Donc effectivement il est en position de victoire.
Jack fait presque un génocide d'une tribu guerrière du nouveau monde. Donc il a gagner aussi.

En quoi c'est plus ridicule ? C'est strictement les premières actions de chacun dans le manga. Je ne vais pas plus loin.

Dans le même genre Katakuri tue un no name donc fait ce que fait Croco en somme non ?

Donc je comprends pas le problème que tu as. En restant strictement sur les premières actions bhe il y a à limite que Crakers que perd directement (en mettant Luffy en graaaaaande difficulté) mais Mama tue des no name. Eneru aussi avec les bonets blanc si je me trompe pas. Donc explique moi, vu que je ne comprend pas trop ou tu souhaites en venir, ce qui te dérange avec Jack ou les derniers perso badass vu.

Alors après il connait des échecs oui c'est vrai, mais comme tous non ? Quel personnage dans le camp des méchants ont réalisés leurs objectifs ? Teach. Tu peux compter Kizaru sur Shabondy et encore non il capture finalement personne.  Après j'en vois pas d'autre mais j'ai peut être zapé des trucs donc si tu en as je veux bien. Mais Crocodile non, Eneru non, Lucci non, Moria non. Mama non, les Vinsmoke non. Donc je vois pas trop.

Donc comme dit plus haut on va juger les manières de perdre. Ok. Donc c'est ce qui te pose soucis ?
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par chefbonheur le Lun 29 Mai - 16:37

J'ai pas ouvert ce topic pour casser du Jack, je l'ai fait car je voulais approfondir mes propos sur le perso et il mérite un topic sur sa personne vu que c'est une grosse pointure et qu'on risque de le revoir en action donc possible de reparler de lui....

Ensuite si tu as du mal à comprendre mes plaintes sur Jack je t'invite à relire les postes de @MoM et @Samael qui explique avec d'autres mots ce que je peux reprocher à Jack et de manière générale à Big MoM et katakuri..
A croire que quand c'est moi qui parle tu as toujours un voile qui t’empêche de me comprendre et tu me prête des propos erroné, par contre tu comprends mieux les dires de @MoM ou @Samael donc relis leurs poste tu y trouveras mes arguments!

Et ta toujours pas compris on s'en moque des no name qui se font écrasé par Croco on te parle de son apparition, de son premier duel contre Luffy il le terrasse on voit un schichi dans sa toute puissance et à l’époque Croco représenté un level très badass!! C'est seulement à la fin que Luffy avec toute la peine du monde arrive à le surpasser. Jack des le début on assiste à 3 défaites se retrouvant finalement au fond de l'eau vaincu!! Je sais vraiment pas en quel langue ou sous quel format je peux mieux te l'expliquer!
Donc oui ça me dérange fortement de voir un colosse de 1 milliards des sa première apparition avec une présentation badass finir balayé et vaincu alors qu'on est sensé avoir rien vu je l’espère de sa puissance!!

C’est devenu la nouvelle facon de faire d'Oda que je trouve accentué depuis l'arc BM, introduire et présenter des personnages ultra cheaté pour les voir ensuite retombé très vite dans la case standard.


Dernière édition par chefbonheur le Lun 29 Mai - 18:35, édité 2 fois
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par pepiin le Lun 29 Mai - 18:17

Tu dis qu'il faut s'intéresser à son appariation mais pas au no name pour Crocodile alors que c'est la même scène. De plus lors de l'apparition de Jack il gagne contre les Minks.
De plus j'en reviens toujours à la même chose mais en quoi Crocodile qui démonte Luffy dans le désert c'est montrer que le type mérite sa prime et sa réputation ?
Pis au pire laisse à Jack le temps de montrer ce qu'il vaut dans un One-One propre ce qu'on a pas vu.
Pis Jack n'a pas 3 défaites. Il gagne contre les Minks. Donc il perd seulement contre la Marine dont on a rien vu et un éléphant géant.

Donc c'est juste un soucis de justifier sa prime ? Donc maintenant on va jouer à qui à la grosse et montrer sa grosse prime ? Mouais.

De plus Jack, Katakuri et tous les monstres qu'on va voir sont personnages ultras compliqués à gérer.

Jack démonte les Minks, lors de l'affrontement contre la Marine en plus des bateaux il arrive à entrainer avec lui Sengoku et Tsuru et en plus il déboite Zushina. Là il est badass, là il est hardcore, il a la plus grosse prime, il prouve le milliard.
A quel moment tu donnes une chance au mugi's contre un mec comme ça ? Jamais. A aucun moment même en se donnant à fond un mugi's peut le vaincre si il réussit tout cela ou ne serait-ce que la moitié.

Katakuri voit le futur avec un FDD de type logia qui d'après Jimbei  est dangereux. Si le type se balade à la tea party, déjoue tout les plans de l'alliance en ruinant Luffy ou juste Capone et prouve qu'il vaut 57 millions de plus que Jack. A quel moment ils s'enfuient avec Sanji ? A quel moment ils arriveront à atteindre Mama si déjà Katakuri est hors norme ? Encore une fois jamais.

Il doit donc nuancer et c'est pas facile et cela donne le sentiment que tu as actuellement car faut juste se fier à ce que dit le manga. Si les Minks disent que Jack est un monstre, un démon infatigable, résistant et dangereux bhe c'est la vérité et ce même si on le voit pas au top.
Katakuri je le trouve pas ouf avec son FDD, il empeche pas Luffy de montrer la photo donc ouais j'ai le même sentiment que toi. Pourtant si Jimbei et Capone disent que ce type est harcode et que son FDD n'est pas à sous estimer bhe c'est pour les perso c'est un danger. Juste je le ressens pas.
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par Raleygh 009 le Mar 30 Mai - 1:24

Bon je poste ici, des réflexions que j'ai déballé sur le CB, mais que je nourris sur One piece depuis longtemps. Elle concerne un peu le cas de Jack et de ce dont on parle ici, donc je le mets la, sachant bien que c'est une reflexion qui englobe beaucoup plus que le cas de jack. Donc un semi HS, vu qu'elle concerne malgré tout Jack au plus haut point.
Je l'ai démarrée, apres le cas de Ace, qui est un perso fort, classe et qui pourtant m'avait incroyablement décu. Décu, non pas de sa force, mais de son attitude de pleurnichard et de victime de la vie qu'il a en permanence. J'avais été un peu scandalisé à l'époque de voir qu'un commandant yonkou subissent autant  et donc je voulais tenter de trouver une explication. Depuis, les personnages des yonkous ont continué à subir leur vie malgré leur écrasante forte, montrant qu'il s'agissait là d'une volonté délibéré d'Oda, et tenter de comprendre pourquoi Oda le faisait,  m'a toujours semblé mieux que de critiquer et de pleurer h24 devant un choix que, indéniablement, Oda a pris. Voici ma reflexion, ca vaut ce que ca vaut.


Avant, avec les ennemis autres que les yonkous (Moria croco) on était dans Shéma classique. Une bataille a lieu entre croco ou moria et certaines circonstances faisaient que luffy devenait plus fort qu’eux. Les muggys rencontrent Moria et le battent. Celui qui est devenu le plus fort gagne. Les 4 empereurs par contre sont les 4 pirates les plus forts du monde. C'est indéniable. Kaidou se fait 3 SN et leurs équipages easy peasy au déjeuner. Donc on ne peut plus rester dans la logique du « il faut devenir plus fort », car l’écart est immensément trop grand. De fait cela fait 20 ans que les yonkous ont cette logique et sont devenus tellement au-dessus qu'il serait impossible de les atteindre. Kaidou se fait 3 SN au calme, meme apres 2 ans d'ellipse. Donc, il faut trouver une autre logique, car en l’état des choses tu ne peux pas les affronter tête baissée, sinon tu perds. Et c’est l’erreur de la génération d’avant (la génération moria crocodile Ace qui ont foncé tète baisé. Ils sont restés dans une logique de domination, du "le plus fort gagne" et ont fini en pls).

Alors se posent la question, Comment faire pour qu'un mec qui est le  plus fort et ce depuis 20 ans. QUi se renforce depuis 20 ans, finisse par perdre. Et bien il doit être dépassé par les événements contre lesquels sa force ne peut rien. Autrement dit, la situation doit être telle que sa force même si elle est tellement supérieure, ne suffise pas. Autrement dit : Le contexte.
Voilà la réponse qu’oda a fait pour éviter la spiral de surcheatage habituel. Il n'y a pas dans One Piece de « le prochain ennemi sera plus fort, ».  non juste un système d’immobilisme ou les 4 se valent et/ou seuls les contextes vont jouer pour apporter la victoire.
Et c'est pourquoi depuis longtemps déjà. On voit des membres des yonkous comme toujours étant les persos les plus fort en présence, mais se faire dépasser malgré leur force par les évènements, les alliances les trahisons en tout genre et finalement échouer.

Toujours TOUJOURS. Et j’insiste là-dessus, car ils semblent que les membres du forums n’ont pas tous saisi  ce que j’expliquais lors de mon précédent post ou je liste l’incroyable nombre de situations ou finalement les yonkous ne sont pas montrés victorieux et j’aurais pu la faire plus longue cette liste.
Dans ce post, je n’ai jamais dit qu’à la fin de l'histoire les yonkous seraient perdants parce qu'ils sont destinés à perdre au finish. Non non non, j'ai dit beaucoup plus que ca. Il n’y pas de à la fin ils doivent perdre, ça s’est le cas de tous les ennemis des muggys confondus. J’ai dit que les yonkous ont TOUJOURS été montré comme des perdants,  et qu’ils le seront toujours. Qu"ils n'ont jamais maîtrisé une situation, c'est à dire qu'ils l'ont toujours subit. Et que ce sera toujours le cas.
Autrement dit, le fait de montrer les membres des yonkous échouant, ce n’est pas nouveau contrairement à ce que peut penser Chefb qui nous dit ça dans son dernier post. Non, ils sont montrés comme perdant depuis le début. Comme étant les plus forts aussi,  ceux qui règne sur une partie du NM, ceux qui domine. Mais comme ceux qui subissent malgré tout. Et de fait, tous les exemples de tous les membres des yonkou ont toujours échoué.  Non pas tous, je m’emballe, il y  a une petite exception chez Shanks qui met fin à une guerre (qu’il avait d’ailleurs échoué à stopper alors qu’il l’avait vu venir et qu'il a tenté de l'éviter).
Ainsi, les cas où le contexte, la situation a permis de l’emporter sur la force brute dominante des yonkous, sont hyper nombreux, on a vu que ça. Tous les membres yonkous que l'on a vu, tous les exemples que l'on a eu, c'est pareil. Le mec est souvent, le plus fort, le plus craint, mais finit par échouer parce qu’il est face à une situation que le dépasse complètement. ET donc il est toujours dans la réaction plutôt que dans l’action et la décision. Toujours dans la réaction, toujours dépassé.

En bref, malgré sa force dominante, Oda le montre en train de subir. Et forcément Oda va continuer dans cette logique, parce que c'est justement cette logique qu'il a choisi pour justifier, pour expliquer la fin des yonkous pourtant si fort. Et il ne va certainement pas changer cette logique maintenant qu'elle arrive à son terme et que les yonkous sont en plus face aux héros du manga contre lesquels ils ne gagneront pas de toute manière. Donc la vraie question,  n'est pour moi pas celle que pose Samael, ce n’est pas  « ils doivent perdre avec panache parce qu'ils ont ce statut  ». Non, non pas du tout. Oda il n'est pas dans une logique de justifier la force des yonkous. Ca fait 10 ans qu'ils nous dit qu'ils sont fort, 10 ans qu'il nous montre qu'ils ont vaincu un tel et un tel. Cette question elle a déja été réglé. Non Oda lui il est dans la logique d'apres, à savoir nous montrer pourquoi ils vont perdre ces pirates si incroyablement fort. Leur force, il l'a déja justifié, et la question de "vont ils perdre avec panache ou pas?", et bien cette question pour moi Oda y a répondu déjà depuis longtemps, car on observe qu’a chaque fois, il crée une situation bordélique suffisante pour montrer que les hommes des yonkous sont des perdants, subissent, sont dépassés.

Donc la vraie question, ce n'est plus ca, mais « quel contexte Oda va développer pour faire en sorte de réduire le plus possible l’impact de la force brute des yonkous et permettre aux héros de gagner malgré tout». C’est-à-dire comment il va leur permettre de s’imposer en étant plus faible. Afin à la fois de ne pas tomber dans une logique de surcheatage, et de faire en sorte que malgré les infériorités de puissance, les SN deviennent la boule de neige qui va devenir l’avalanche qui détruira le système des yonkous, du Nouveau Monde et leur logique basée sur une domination de force.
Qu’est ce que  cela veut dire concrètement. Cela veut dire que des cas comme Katakuri,  Jack, Crackers, Ace, Marco, Brugess et compagnie vont être légion. Ils sont forts, ils ont une grosse prime, mais de fait ils n’ont jamais été dans la bonne logique. Ce n’a jamais été des vainqueurs, juste des gens très fort, parmi les plus forts$, mais des gens qui subissent parce que justement ils ne sont pas dans la bonne logique.
Et donc Oda nous les montre subissant, comme il a toujours fait pour les hommes des yonkous (toujours, ce n'est pas une nouvelle mode). Des pirates de yonkous, toujours les plus badass, toujours les plus forts et pourtant toujours dépassé. ET forcément les membres des yonkous que l’on va découvrir dans l’avenir, ce sera pareil.  Ils  font peur, mais Oda ne les montrera pas plus dans l'action, dans ce coté dominant et victorieux qu'avant. Car ce sont des Beckman qui ont les cou***** de mettre en joue un amiral, qui a peur un instant, mais au final se casse et laisse le numéro 2 du yonko dans le vent. Ce sont des crackers à plus de 800 millions qui sont tellement plus fort, mais se font battre d’une manière ridicule et chelou et échoue. Ce sont des Jack devant soumettre une population d’animaux et qui se retrouve devant deux anciens compagnons de Roger relayant  jour et nuit, un contexte qui ne permet pas de s’imposer.  

Alors bien sûr, je comprends que certains soient déçus de voir que des pirates aussi fort se fassent mettre comme ça. Ca je l’ai dit dans mes autres posts. Je comprends que ça peut décevoir, moi aussi ca m'avait décu pour Ace, donc je vous plains si ca vous dérange, parce que c'est loin d’être fini. Car à partir d’un moment, les cas et les exemples sont tellement nombreux, qu’ il faut peut-être se dire qu’il y a une raison, une logique derrière. Et moi je pense que c'est ça la logique. On peut faire comme Chefb et cry toutes les semaines, ce qu’il fait depuis 3 mois (ET regarder comment Crackers, se fait mettre soyons sérieux, regarder comment Jack est ridicule, comment katakuri ne tient pas la route, c'est de la caricature, ect.).  Ou alors on peut se dire que c'est réfléchi et qu'il y a une raison à découvrir.

Moi perso, quand j’ai entendu Mihawk parler du plus grand pouvoir du monde et que j’ai vu kaidou 1vs3 les SN au calme. Autrement dit, quand j'ai vu que d'un coté, on nous disait que le héros avait un pouvoir incroyable qui lui permettra de vaincre n'importe qui, et que de l'autre coté la force d'un yonkou est telle qu'il peut 1vs3 au petit déjeuné, je me suis dit « ok, donc maintenant ça ne peut plus être une logique de puissance et luffy sera vainqueur pas parce qu'il est le plus fort ». Donc, on ne sera plus dans une logique de domination, de force brute et d’affrontement direct. Parce que ça le héros il ne peut pas le gagner sans une de spirale de Power up digne de naruto. C'est fini le temps ou luffy doit être montré en grosse difficulté face à crackers, pour après battre BM au calme alors qu'il galérait a battre le commandant.
Nan, ce n’est pas la logique de cette génération. Les 1vs1 la génération Moria/Corco/Ace a tenté et on a vu, ils ont fini en PLS total. Place maintenant à la génération qui crée le contexte, crée des liens des alliances, met en place les traîtrises en cascades. Bref qui fait un peu tout pour justement éviter la combat de force brut, le 1vs1 et cette logique de domination pure. C'est ca la force e cette nouvelle génération. C'est ca cette nouvelle ère dont Barbe Blanche parlait. On a changé les règles.
Et c’est ce qu’il est important de retenir, que cette nouvelle génération joue au culot et au contexte, aux alliances, plutôt que sur le 1vs1/force brut qu’ils savent très bien ne pas pouvoir gagner. Et de fait, Oda derrière fait tout pour montrer que c’est la bonne logique. Alors qu'il montrait déja depuis longtemps que la logique de domination des yonkous n’était pas la bonne.

Bien sûr, ce n’est pas la première fois qu’Oda utilise ce procédé, c’est même très fréquent dans le manga, de voir Luffy plus faible que son ennemi, gagner au final grâce aux contextes à des alliances chelou et au fait que son ennemi soit complètement dépassé dans tous les sens. Et si ce procédé est fréquent et apprécié par Oda, à savoir que celui qui gagne n’est pas forcément le plus fort (en termes de puissance ),  mais celui qui se fait les amis qu’il faut, qui créé le contexte bordélique, agit, n’est plus dans une logique de puissance et de domination. C’est parce que c’est ça qu’Oda veut insuffler comme morale dans le manga. Celui qui est montré comme vainqueur, c’est celui qui agit, ose, tente. N’est pas immobile et ne se repose pas que sur sa force en pensant qu'elle lui permettra de s'imposer.  Bref, celui qui n’impose pas, mais qui tente. Qui sait qu'il est plus faible, mais tente quand même. Pas celui qui sait qu'il est le plus fort, et ne tente rien. Pas celui qui va gagner tout les uns vs un. Non ceux qui pensent qu’ils vont gagner tous les un vs un, c’est les Jack, c’est les crackers. C’est au final ceux qui sont montré comme perdant. Les yonkous, eux ils gagnent tous les uns vs un, et pensent gagner tout les uns vs un contre tout les pirates (sauf eux-mêmes forcément), ce qui est sans doute le cas, et pourtant Oda les fait perdre. Pourquoi

Parce qu’il y a aussi une symbolique très forte dans one piece. Parce qu’Oda veut montrer que pour nager librement sur les mers, pour être le Seigneur des Pirates, l'homme le plus libre, il faut être prêt à tout perdre. Il faut être fort, certes, d’ailleurs le voyage renforce pas mal les perso, mais que ce n’est pas tellement une question de force brute. C’est surtout une question d’avoir l’attitude, le pouvoir de se créer le contexte, savoir l’utiliser, y croire, et se lancer, c’est justement ne pas être dans une logique de domination. Du je suis plus fort donc je t’impose. Quand Garp nous racontait béat d’admiration que Roger devenait fou quand on touchait à l’un de ses amis. Quand on voit dans les souvenirs de BB le respect immense qu’il avait pour son vieux rival. Quand on voit ce que pensent les gens, qui ont côtoyé Roger à l’époque et qui l’ont aidé, quitte même à en mourir. C’est ça « être dans la bonne attitude » pour Oda, et c'est ces gens là qu'Oda montre comme victorieux. Ceux qui ne sont pas dans cette logique, mais qui sont dans la logique de domination et bien il les montre comme perdant systématiquement. Les yonkous et leurs sbires au final, sont des perdants depuis le début, et sont d’ailleurs montrés échouant depuis le début, parce qu’ils ne sont pas dans la bonne logique, la bonne attitude, l’attitude qui permet d’être vainqueur.

De fait,  20 ans que les yonkous sont dans cette logique du « euh je suis le plus fort donc si je calme tout le monde, je serais SDP. Et donc je dois être le plus fort. Donc peut être que si je conquière plus de territoires je serais plus fort que les autres. Peut-être que si je rallie tel nouveau pirate à ma solde je serais plus fort, etc ». 20 ans qu’ils échouent. Parce que 20 ans qu’en fait ils se reposent sur leur force qui est incroyable, et cette idée que c’est cela qui va les faire gagner. Alors que de fait, ce n'est pas le cas. Leur force est sans doute la plus grande du monde de one piece, pourtant ce sont sans doute les perso qui subissent le plus leur vie sous la plume d'Oda.
La force ne peut rien face aux contextes. Donc cette logique de domination n’est pas la bonne. Ce n'est pas cette logique là qu'il faut avoir pour devenir SDP. C'est ca qu'Oda nous montre.  Et la spirale du « Il suffit de taper plus fort pour gagner », une spirale de Power up en cascade et de surcheatage ne permettra jamais d’être libre.

Le cas de Kaidou vs les SN est d’ailleurs très intéressant et tellement annonciateur de la différence entre les yonkous et les SN. Kaidou et les yonkous sont tellement au-dessus niveau puissance. Kaidou 1 vs3 littéralement. Et de fait la, il n’y a pas de contexte. le yonkou tombe pouf sur trois SN, il les détruit. Merci bonsoir fin du game. 1 vs3 (sans compter leur équipage). Et pourtant, kaidou qui ramène les  Sn qu’il a faits prisonniers, est ce qu'il est montré comme le grand dominateur, intouchable ? Non pas du tout même, on apprend le même scan , que Jacl a  perdu et qu'on a plus de nouvelles de lui alors qu'il faisait face au Sn au chapeau de paille.  Encore ces déconvenues, encore et toujours ces grains de sable qui viennent ternir leur image, eux dont la force est pourtant si supérieure. Alors qu'à l’inverse, ces trois Sn que Kaidou bat en 1vs1 (fin en 1vs3 même Laughing) eux semblent vraiment être montrés comme des vainqueurs. On le voit bien qu’ils gênent beaucoup plus les yonkous que ceux-ci ne l’avaient prévu. Que ces yonkous ont du mal à les faire rentrer dans le rang. Pourquoi Oda leur donne cette aura victorieuse ? Et bien eux comme ils savent qu’ils ne peuvent pas compter sur la force pour vaincre les yonkous, ils ont une attitude déjà nettement plus victorieuse que Kaidou. Car ils ne se reposent pas sur cette ancienne logique de force. Et c’est pour ça que la nouvelle génération est si forte, si gênante, et impressionne tant le monde, que elle, contrairement aux hommes des yonkous, elle est montrée dans une attitude victorieuse, alors que sur le papier des défaites elle en connait. Comme luffy connait des défaites d’ailleurs.  Mais eux ils agissent et n’ont pas peur d’échouer, mais surtout, et surtout ils savent qu’ils n’ont pas l’avantage mais s'oppose quand meme.
C’est un peu comme Roger fonçant dans la tempête face à je sais plus combien de navires de Shiki qui s’en sort. Parce que Roger était dans le bonne logique, donc Oda créer le contexte pour le faire vaincre. Il n’y a que ça dans One Piece. Le fait qu’est montré victorieux les gens qui vont de l’avant, qui osent malgré le fait de ne pas avoir l’avantage, qui y croient  et ont confiance, mais en même temps qui savent qu’ils n’ont pas l’avantage mais qui sachant cela, n’ont pas peur pour autant. Ne craignent pas d’être vaincu.  Seul l’homme étant prêt à tout perdre ne peut que tout gagner. Seul lui peut être libre et victorieux. Voila le message qu'Oda insuffle.

Peur de tout perdre et donc ne rien provoquer. Être dans une logique de domination et croire que seule être le plus fort permettra de vaincre. C’est ce qui définit les yonkous, BM ou Kaidou et leurs hommes. C’est ce qui définit tout le système des yonkous et du Nouveau Monde tel qu’il a été partagé. C’est bien messieurs les Yonkous vont êtes les plus forts,  et ce depuis perpette et votre force vous a permis de conquérir et dominer un quart du NM. Félicitation à vous. Maintenant, regardez pendant que vous êtes là avec vos « Et peut être que si j’achète plus de smile, alors  je serais plus fort que l’autre » « Et si je récupère la technologie des vinsmokes, je taperais plus fort que l’autre et je lui imposerais ma domination ».  Regardez pendant que vous ne faites que renforcer votre force, qui était déjà, il y a 20 ans l'une des plus grandes au monde, voyez ces petits pirates, que ne vous égalent pas en force, mais qui sont en train de vous la mettre mauvaise. Ces pirates qui d'après les mots d'un yonkou  'Ne font que jouer à des petits jeu de pirates" Regarder comme leur petit joue peut provoquer beaucoup. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’ils ne jouent plus avec vos règles et ont dépassé le stade de la logique pure de domination du «  on rejoint les yonkous, ou on meurt ». Et Oda logiquement nous montre, que cette logique de domination ne peut pas fonctionner, surtout face à cette nouvelle façon de penser le chemin vers le trône ultime qu'utilise le SN, . Les yonkous estiment que pour vaincre, ils faut être le plus fort, les SN eux sont dans une autre logique que celle de la domination, que celle qui échoue depuis que le système des yonkous existe.
Et ces déconvenues, ces yonkous dans la réaction plutot que l'action, elles ne sont pas là depuis le NM, non elles sont là depuis que les yonkous sont là. Parce qu'avec cette logique les yonkous et leurs hommes ne seront toujours que des perdants.  Et c'est ca qu'Oda nous dit, pas que "Les yonkous perdront à la fin de la course en mode ils rateront la dernière marche" Non Oda nous montre que depuis le début de la course, les yonkous n'est font pas partie parce qu'ils ne savant pas avancer et n'ont pas le bon moyen pour.

ET donc, depuis le NM, ce qui a changé c'est que les déconvenues, les grains de sable ont augmenté et sont devenus fréquents, vu que les hommes des yonkous on les croise tout le temps. Et donc depuis le NM,  vous l’avez remarqué cette aura de looser permanente, c'est ca qui a changé, nuance.  Et ça en gène certain, de voir des hommes d’un milliard se faire ridiculiser malgré leur force. Mais la logique d’Oda a été, est et restera la même, à savoir : l’homme victorieux, c’est l’homme qui est le plus libre, c'est à dire l'homme qui n’a pas peur de tout perdre., mais se bat quand meme. A contrario, l'homme qui pense qu'imposer sa volonté est le moyen de vaincre et donc l'homme qui pense que la supériorité au niveau de la force est la solution  cet homme là , est et sera toujours un perdant. Et comme dans le cas des yonkous, ils sont les plus fort. Et bien le contexte aura un impact encore plus grand, car ce contexte doit faire en sorte que malgré cette force au combien plus grande de l'ennemi, celui-ci doit rester un perdant, ce qu’il a toujours été.


Voila, j'étais pas chaud chaud de poster ma réflexion ici de base, vu que bon, les posts de trois kilomètres découragent un peu les gens. GG à ceux qui m'ont lu. Dites moi si vous avez d'autres analyses du "pourquoi les perso des yonkous subissent leur vie depuis le début", ca m’intéresserait, et ce sera plus constructif que des pleurnicheries hebdomadaire sur chaque persos des yonkos.


Dernière édition par Raleygh 009 le Mar 30 Mai - 13:24, édité 1 fois
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par amekaze le Mar 30 Mai - 2:10

Rayleigh franchement tu t'es donné mais j'ai pas la force pour lire ce Roman, tu pourrais synthétiser tout ce contenu en une ou deux phrases ? blabla
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par chefbonheur le Mar 30 Mai - 17:54

J’ai pris mon courage à demain pour lire tout ton post @009 juste pour ça je devrais avoir une médaille d'or de la patiente...et j’espère que tu fera de même avec le mien.

Alors reprenons ton analyse que je trouve intéressante car il y a matière à débattre et j’y vois comme toujours avec toi une différence de vision mais enrichissante pour nos débats..

Tu expliques premièrement que les Yonkous détiennent la position la plus élevé et la plus forte qui nous a été rabâché depuis le début et que l’approche par la force, ce qui a été le cas de bon nombres de pirates à toujours échoué depuis 20 ans.. donc la question qui s’est posé, c’est comment franchir ce cap? Comment apporter une nouvelle manière de vaincre les Yonkous en dehors de la force? Et la tu nous dit qu'Oda a décidé maintenant de jouer la carte des  évènements, du contexte,  faire apparaitre une cascade de circonstances qui vont provoquer la chute des Yonkou.
Déjà juste la j'ai envie de te dire qu'il y a rien de nouveau à ça! Oda a toujours utilisé le contexte pour déclencher des événements favorisant les héros et défavorisant les Méchants. Maintenant la nouveauté réside plus dans les stratégies, alliances et trahisons qui permette en effet de défaire les  gros cadors imbattable par la force. Je te l'accorde c’est le nouveau format qui s’est mis en place depuis l’entrée dans le nouveau monde.

Maintenant là où tu mélange beaucoup de choses et ou je ne suis pas d’accord avec toi c'est quand tu dis par exemple :
les yonkous ont TOUJOURS été montré comme des perdants,  et qu’ils le seront toujours. Qu’ils n'ont jamais maîtrisé une situation, c'est à dire qu'ils l'ont toujours subit. Et que ce sera toujours le cas.

Déjà tu ne peux pas affirmer d’une part que les yonkous sont les plus forts, invincible depuis 20 ans reste intouchable, aucun pirate n'a réussi  à les destituer, tous s’y sont casser les dents  et dire après les yonkous ont toujours été montré comme des perdants! La ton idée deviens un peu bancale…mêmes si je pense que tu parles à mon avis plus de l’avenir qui attends les Yonkous à savoir leur défaites..

Mais actuellement si on fait le tour on a:

- Teach qui est au sommet de son ascension. Il rafle tout sur son passage, il est le yonkou fraichement débarqué qui gagne en puissance et avance un peu plus dans sa quête donc en position de vainqueur ++++


- Ensuite Shanks c’est le yonkou par excellence qui anticipe et vois les événements arrivé. Il savait que Ace courrait à sa perte et que Teach aller faire son ascension. Son déplacement à Marineford pour recadré tout le monde montre qu'il est loin d’être vu comme un perdant!

- Kaidou son délire de suicide fausse un peu les choses de lui-même il souhaite perdre…

- La seule pour l’instant qui rentre dans ta case perdant avec les évènements qui se déroule de manière négative pour elle je dirais que c’est Big MoM. (Je ne compte pas notre défunt BB)

Après je  ne vais pas reprendre tout ce que ta dit car c'est finalement ta logique qui y découle..

Mais pour moi ta logique est fausse. En faite tu essaye de nous faire croire grossomodo que tout ce que je reproche à l'arc de Big MoM n'a rien de nouveau ça toujours été ainsi, sauf que non l'arc de Dofla ne ressemble en rien à celui de BM. La preuve j'ai pas fait de critique dessus.. Wink
Donc bien tenté de nous faire croire que l'arc de BM  n'est ni plus, ni moins, un arc comme tous les autres mais non! Chaque Arc à son identité!
un zoro vs Mr.2 n'a rien à voir avec un zoro vs Pica. l'arc de Arlong ne ressemble pas du tout dans la construction à l'arc de CC. L'arc d'impel down n'est pas comparable à celui de shabondy. l'arc de Rob Lucci n'a rien à voir avec l'arc de BM...

C’est un peu comme @pepiin qui nous dit que tous les méchants ont toujours eu le même schéma ba non c’est faux de dire ça!

Ce qui ma toujours surpris avec ta façon de pensée @009 c'est que tu préfère trouver une excuse et un justificatif pour valider tout ce que Oda fait même quand ça te plait pas que de oser le critiqué. Tu préfère avaler la pilule te persuader que tout est parfaitement logique dans l'univers de One piece et dire Oda a choisis d'agir comment ça bah c'est logique j'accepte et j'applaudis. La ou moi je ne vais pas hésité à souligner et critiquer Oda sur ce que je n’apprécie pas..

Alors je sais que pour toi l’idéal serait que tout le monde mettent en continue des 10/10 scan après scan et qu'on vienne juste chanter les louanges du divin Oda chaque semaine sur le forum, en proclamant que tout ce que fait Oda est merveilleux et logique. Mes pleurniches chaque semaine t’insupporte on la bien compris. Mais mon ami si ta logique à toi c'est de valider et d'acquiescer tout ce que Oda présente, c'est ton choix! Mais ce n'est pas ma vision. Tout œuvre à son lot de critiques positives et négatives. Alors je sais pour toi il n'y a que du bon à dire..d'ailleurs le jour ou tu fera un si long post pour détailler un aspect qui te déplait dans One Piece je me banni moi même pendant 1 mois du forum pour te donner un peu de paix.. Wink En tout cas chacun a son ressenti et c'est justement intéressant d’échangé sur nos différentes vision...

j'aimerais aussi te rappeler que plus de 20 arcs sont passé, et c'est pas parce que je descends 1 arc en particulier que je rejette tout et que j'ai commis un sacrilège envers Oda. Il reste largement un génie et son œuvre excellente si ça peut te rassurer.


Bref en conclusion je pense que la remarque de @Samael était la bonne! On s'en moque en réalité du perso, de son statut, ce qu'on regarde et juge c'est surtout la cohérence, l’évolution  et la manière de comment sont ramené les choses... exemple encore frappant qu'on voit pas la même chose moi j'ai kiffé Ace toute sa story, tout son parcours, sa confrontation contre Teach et son exécution. Il a été badass du début jusqu’à la fin pour moi! sa personnalité, son lien avec Luffy.. son père biologique qui est Gol D. Roger, mais son père de cœur qui est BB, tout est parfaitement bien construit pour Ace c'est ma vision sur lui.
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par Ma D brams le Mar 30 Mai - 20:12

@Raleygh009 j'ai bien aimé ton analyse que je trouve intéressante mais je ne suis pas d'accord avec quelques points.

D'abord, les SN:
A part luffy, qu'elle action a été réussi de leur part concernant les plus grands de ce monde?? Parce que ils ont beau devenir l'avalanche qui fera renverser les grands mais en attendant c'est défaite sur défaite.
Kidd: Big mom + kaido (avec les deux autres SN)
Apres, faut pas se tromper, Urouge a battu un Sweet c'est énorme mais ça reste quand même un échec car il se fait battre par cracker et ne voit pas Big Mom donc c'est quand même une défaite (et peu importe si c'est une défaite logique ou pas)
Donc pour l'instant aucun SN, sauf ceux au coté de luffy (law, capone) n'ont montré un petit éclat qui pourrais nous faire penser à des "perturbateur puissant mugy's"...
Les yonko du moins vont pas chercher les SN pour faire des alliances car ils les sous estimes, la manière dont s'adresse big mom à luffy, kaido puis brulée... donc dire qu'ils n'arrivent pas à les faire rentrer dans leur rang, moi je dirais qu'ils s'en br***** complètement d'eux (à tort ou à raison)...
c'est capone qui va chercher big mom, c'est drake qui va chercher kaido. On a jamais l'inverse...

Les Yonkos: personne nous dit que les yonko d' il y a 20 ans sont les même que ceux d'aujourd'hui (puis même que ça existait...)

Shanks formé à peine son équipage et moriah, mihanks, donfy et kaido (par rapport à moriah) ont l'air d’être de la même époque (presque le même age) donc, pour moi, il y a 20 ans ce n’était que des Rookies sauf peut être Big mom qui ce trouve pour moi entre un BB et Shanks niveau age.

Apres pour le reste je suis plus ou moins d'accord (puissance pas suffisant, les événements qui joue), pour le reste je pense que c'est plus dus a la chance des mugy's.

Concernant Jack, je reste toujours de position que pour lui la prime reflète plus de sa dangerosité que de sa puissance (même s'il est très puissant). et que de ceux qui nous est montré (niveau dangerosité) il vaut + - .

Comme je faisais la comparaison dans mon dernier post concernant les échec de luffy sur les 3 dernier arc avant la pause, ça à joué pour luffy (Révo's, jinbei, croco, boa et même barbe noir pour la porte), là ou Jack ça a joué à son défaveur (échec de mingo qui le fait partir, présence de Momo pour contrôler l'éléphant...).
Faut se rappeler, c'est pas les minks qui font partir Jack, c'est les mugy's via la défaite de donfy, et faut se le dire aussi heureusement qu'il y avait Momo sur Zou lors de son retour... donc, on n'est plus sur des échecs d'événement comme le dit @Raleygh009 que sur des échecs de puissance, sauf peut être contre fugi et sengoku (et encore on n'en sais rien...)
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par Cygheks le Mar 30 Mai - 21:50

@chefbonheur concernant l'ouverture du sujet sur Jack c'est simplement parce que dans ton premier post tu cherchais un endroit où parler de lui.
Hormis les têtes d'affiches, faire plusieurs petits sujets sur plusieurs personnages alors qu'ils peuvent être réunis ça fait plusieurs petits sujets morts ensuite. C'est pour ça que dans le cas des équipages c'est parfois pas plus mal de regrouper.

Sinon concernant ce sujet-ci je dois avouer que comme @pepiin j'ai plus eu le ressenti d'un sujet ouvert pour "casser du Jack" en reprenant ton expression. Mais bon, maintenant c'est ton ressenti et ta critique sur lui.

Mais vu la tournure que prend ce sujet je me dis que lancer un débat plus général aurait été bienvenue aussi, à la limite on pourra transformer celui-ci si ça dérive encore et ça évitera de placer le nom Jack dans le post pour se dire c'est bon je fais pas de hors-sujet Razz



Sinon, je rejoins en partie l'analyse de @Raleygh 009 sur le fait que pour moi les yonkou et leur équipage, il faut prendre leur force comme acquise.
Les Yonkou sont de force égale, on a vu Barbe Blanche et son équipage à l'œuvre, pour moi pas besoin de revoir une guerre au sommet pour justifier la puissance de chacun.
Pareil pour les amiraux, quand Doflamingo dit que Fujitora et Ryokugyu sont des monstres de puissance, il n'avait pas besoin de le dire, son rang parle pour lui.

C'est pour ça qu'à l'heure actuelle je ne ressens pas de déception concernant la présentation des puissants de ce monde et leur défaite, je n'ai pas besoin de les voir justifier leur valeur.
Que ce soit de façon grotesque ou admirable la façon dont ils apparaissent, c'est surtout en découvrir plus sur le personnage qui m'importe, pas la puissance qu'ils peuvent exprimer. Même si en montrant leur puissance on en verrait plus et blablabla mais j'espère que vous voyez ma nuance Neutral

Je ne dis pas que plus tard ça ne me dérangera pas, pour pas passer pour un extrémiste du positivisme ou je ne sais quoi, je précise par exemple que quand Big Mom a été présentée j'ai vu le contraste avec l'apparition de Kaidou mais je n'en n'ai pas été déçu et c'est pas pour autant que j'en suis venu à penser qu'elle lui était largement inférieure.

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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par Raleygh 009 le Mar 30 Mai - 23:55

Bon je vais répondre par étape et point par point, d'abord à Brams parce que les réponses concernent plus le fond du débat

1) ton premier point sur les SN qui n'ont pas encore fait grand-chose est exact. Mais je n'ai pas dit que les SN avaient vaincu qui que ce soit et étaient les rois du monde. J'ai dit qu'il était montré comme des vainqueurs. Qu'ils avaient une aura victorieuse qui planent autour d'eux. Ça ne veut pas dire qu'ils vont d'office tout gagner. Ça veut juste dire que dans la manière de présenter les choses ils apparaissent comme des vainqueurs plus que comme des perdants. Et les Yonkous c'est l'inverse.
Le Nouveau Monde est au courant des exploits des SN et en parlent  beaucoup au final. Alors que justement, c'est pas comme s'ils réussissaient ce qu'ils tentaient. D'ailleurs les dires de Cavendish vont dans ce sens?
On parle d'eux. Même Kaidou et les hommes de BM ont entendu parler de leur exploit, et en parlent entre eux, disant qu'ils ne valent pas ce qu'on raconte sur eux. Ça montre justement qu'on raconte des trucs sur eux plutôt prometteurs, qu'ils ont cette aura, qui impressionne et qui inquiète dans le NM.  Un perso peut très bien être montrer comme le plus fort être le roi imbattable et pourtant en termes de symbolique ne pas être montré aussi dominant que ça. Et à l'inverse, les SN peuvent avoir cette aura de très positive et pourtant enchaîner les défaites.  ET c'est de ça que je parle dans mon poste  et qui vaut d'ailleurs aussi pour la remarque de Chefb. C'est l'analyse de comment Oda présente les choses.  
Regardons l'exemple de Kaidou dont je parle. Le mec 1vs3 au calme et le scan ou on le voit est-ce que Kaidou est montré avec une aura de surpuissance intouchable ? Non au contraire, dans le même scan, il apprend que Jack s'est fait rekt, qu'ils ont plus de nouvelles de lui et semblent avoir perdu Dofla définitivement. Aussi, si Kaidou a gagné son 1vs3 et bien Oda ternit quelque peu cette victoire  avec de nouvelles déconvenues, de nouveaux grains de sable perturbant cette aura de vainqueur que devrait avoir le yonkou.
C'est pareil avec les SN, mais dans l'autre sens pour moi. Luffy perd bons nombre de combats, par exemple, mais n'a pas cette aura de perdant. Les SN ont perdu  leurs combats aussi,  mais Oda développe autour d'eux une symbolique plutot victorieuse et un aura très positive. Tout le monde parle d'eux,  la pire génération. Et même si Kaidou ou BM disent qu'il ne valent pas cette réputation qu'ils ne font que jouer au pirate. Et bien de fait, cela montre que la réputation elle est là et elle est franchement très  prometteuse pour le coup. Tout est une question de "comment on nous présente la chose." Même si on  regarde leur acte, on voit une grosse différence dans la manière dont ils s'y prennent comparés aux autres.
Ace, Croco, Morai ils ont foncé tête baissée, sont restés dans cette logique de domination et du 1vs1 et on finit par fuir dans le Paradis et Ace  lui s'est voué corps et âme à l'ancien yonkous. Bref, ils ont perdu et sont entré dans une logique de dominé, de resignation et d'abandon. Alors que cette nouvelle génération n'est plus vraiment dans cette logique de croire qu'ils peuvent vaincre en un vs un les yonkou. Ils ont leurs défaites et perdent aussi comme moria et croco, mais ne se découragent pas pour autant, non il continue de tenter avec cette manière si particulière. Et c'est ça  à mon sens qui fait qu'ils ont cette aura si positive qui court dans le NM, malgré leur défaite. C'est le fait qu'ils savent qu'ils ne sont pas assez fort et qu'ils peuvent tout perdre et donc s'organisent pour vaincre, en changeant un peu les règles. Que ce soit l'incident de  POrt Rockey pour lequel beaucoup de SN étaient lié, l'alliance de Luffy avec Law, l'alliance de Luffy avec Capone, l'alliance Kid/Hawkins/Apoo. Même leur alliance tacite sur Shabaondy face à l'amiral. On voit qu'ils sont conscients de leur niveau plus faible et donc joue leur partition ensemble. Bref, une logique tellement différent que celle énoncé par kaidou que seul la force prime.

2) Concernant les yonkous, on ne sait pas qui était là y a 20 ans, c'est vrai. Enfin on sait que BB était là, et que BM (qui a 69 ans au passage, BB 72 quand il est mort) était là et possédait d'ailleurs déjà son road ponéglyphe et qu'elle essayait déjà à ce moment-là d'imposer sa domination et d'emmagasiner plus de puissance.
Mais la question du qui était yonkou à l'époque importe peu, j'ai pas dit que les yonkous étaient montrés avec tant de déconvenues et que leurs images étaient ternies par Oda parce qu'il s'agissait de ces yonkous-là  ( BM Kaidou/BB et Shanks). Non ça pouvait ête Jean Michel le Yonkou ou je ne sais qui, il y aurait même pu ne pas avoir de Yonkou.  Je dis qu'Oda montre ces déconvenues et ternit les images de ces gens qui étant yonkous s'inscrivent dans une logique de domination et de rapports de force, parce qu'ils sont dans cette logique là. Voulant peut être nous montrer par la que le pirate victorieux, ça ne peut pas être celui qui pense "être le plus fort et souhaite dominer le monde". Là est mon analyse.

Bref, c'est le système même de Yonkou qui est visé dans mon argument. Les yonkous auraient pu être Kaidou, Jean-Samuel ou Pappug, qu'Oda aurait terni leur image comme il le fait, parce que le simple fait  d'être un yonkou (empereur) induit une logique de domination, et donc une attitude de rapport de force, que n'ont justement pas les gens qui sont montrés avec une aura si avantageuse.
En d'autres termes, c'est l'attitude qui semble importer plus qu'on ne le croit, plus que le rapport de puissance, dans la façon dont Oda traite ses persos et les montre sous un bon ou mauvais jour.C'est ça que je dis.  

Enfin, bien sur que les yonkous ne vont pas chercher les SN (enfin oui et non il crache par sur leur puissance quand l'un d'eux les rejoins), quand je parle de "rentrer dans le rang" je parle de cette logique de domination. Les yonkous n'arrivent pas à imposer le rapport de dominant/dominé aux SN. Le fameux rapport du "t'es avec un yonkou ou on te fracasse et c'est la fin pour toi ". Le fameux rapport qui fait que soit tu te ranges avec eux et donc t'es dominé, soit tu te fait battre  et donc tt'es mort, dominé aussi donc, ou tu fuis dans la 1re partie de GL (croco/mohria). Nan Les Sn  du moins ceux dont on a eu des nouvelles, le choix ne se pose pas. Malgré le fait d'avoir été battu ou d'avoir rejoint des yonkous, il continue encore et encore et encore. Ceux qui ont rejoints les yonkous l'ont fait pour mieux les trahir ( Pas d'adhésion, pas de résignation), ceux qui se sont fait battre Urouge, Kid, face à BM, continue à se battre (pas d'abandon pas de résignation)Tu vois Kid fuir sur le paradis en pleurant sa mère ? Nan, il n'abandonne pas, parce qu'ils ne sont pas résignés, et ils ne sont pas résigné parce que contrairement à Ace, Moria, Croco et ceux avant eux, ils ne se faisaient pas d'illusion sur l'écart qu'il y avait entre eux et les yonkous.  Bref, les Sn ne rentrent pas dans cette logique de dominé/dominant. Ils ne sont pas dominants et le savent, mais refuse d'être dominé, et continue de le refuser meme après s'etre fait rekt. C'est ca que j'ai voulu dire avec mon "rentre pas dans les rangs", les yonkous n'arrivent pas à les tuer ou les mater, bref à s'en débarrasser.


hmm mon post étant déjà long, je posterais la réponse pour Chefb demain. Mais n'hésite pas déja à lire ce  post ci Chefb, il y a dedans des éléments de réponses qui concernent tes points aussi.

EDIT  apres le post de CYG : Non mais leur positivisme c'est un délire. Dès qu'on est dans une posture, de recul, d'analyse, un peu plus neutre, c'est bon on "valide tout ce que fait Oda, souhaitant que tout le monde mettent des 10/10 a chaque scan". Fait gaffe, ca peut te tomber dessus aussi oreiller  
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par Ma D brams le Mer 31 Mai - 18:06

@Raleygh 009 je suis d'accord avec le deuxième point mais j'arrive toujours pas à accrocher avec le premier point.
"il était montré comme des vainqueurs" "une aura victorieuse qui planent autour d'eux", "ils apparaissent comme des vainqueurs plus que comme des perdants". J'ai raccourcis mais j'ai compris ou tu voulais en venir.

Mais justement moi je ne retrouve pas ça chez eux, j'ai plus l'impression  "comme des vainqueurs" seulement avec un aura de luffy.
J'aimerais qu'il fasse quelque chose hors intervention (direct ou indirect des mugy's)
Que les trois SN se face dominé par kaido, n'est pas le problème tant qu'il rebondisse. mais le problème c'est que leurs rebondissement à l'air de se préparer avec la présence des mugy's. Alors qu'il y avait de quoi faire sans eux.
Ex: Un emprisonnement de kidd qui profité à Xdrake pour mettre à exécution une action contre kaido (à la capone) à l'aide de Apoo. Apres qu'ils réussisent ou non, tant pis mais en aura quelques chose qui donnera une image + ou -de ceux que tu décris. Il y a 3 SN chez(contre) kaido peut être même 5 avec hawkins et le second de kidd. il y a largement de quoi faire sur kaido sans pour autant le faire tomber totalement. Mais non les mugy's vont débarquer...

Donc ça fait doffy= luffy + traffy
                BM = luffy + capone (victoire ou non)
             kaido = luffy + surement les autres SN
             BN = luffy + Bonney?

Il y a toujours luffy quelques part donc pour moi n'est pas si éclairé que ça sur les "lumière des SN" sans luffy... (de ceux qu'on sais et vers ou l'on se dirige...)
Donc qu'ils sont montré comme vainqueurs (persistant), bof bof me concernant.
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Re: Jack la Sécheresse!!

Message par pepiin le Mer 31 Mai - 21:04

Jack ! Bam pas de HS

Alors j'ai TOUT lu et c'est top d'avoir débat de ce style donc GG 009 pour ta réflexion déjà. Je précise que depuis que j'ai lu ton post j'ai relu des passage de OP (ce que je fais régulièrement) et que je précise cela car forcément mon avis sur certains sujets changent et donc éviter les "tu as dit cela et maintenant tu retournes ta veste". Alors non, je relis régulièrement OP avec en tête les avis des autres ce qui permets de revoir son jugement ET de remarquer des choses invisibles au premier coup d'oeil.

Il y a quelques temps sur le flood j'avais dit que je trouvais que Oda se tournait vers une ambiance à la Jojo's Bizarre Adventure pour les combats. Sous entendu des combats plus stratégique avec des situations qui avantages et pas juste de la puissance brute comme c'est le cas depuis le début. Par exemple, Luffy bat Croco, Eneru, Lucci, Moria, Krieg, Arlong etc dans des 1 vs 1 dans la pure traditions Shonen en mode "toi je te déboite". Alors que Crakers bhe merci Nami quoi. Donc c'est pas du 1 vs 1.
Sauf qu'un membre dont je tairai le pseudo (car je m'en souviens pu) m'avait simplement rétorqué que non OP c'est du bourrinage des familles avec le plus fort qui gagne.
Donc je suis content 009 que tu fasses allusion à cela en parlant de stratégie, d'alliance etc.

Donc je suis assez d'accord là dessus quand on regarde bien.

J'ai en plus dit plus haut que les Yankou sont des perdants et que le titre même de Yankou c'est être perdant car tu arrives pas à la dernière marches et que cela fait des années qu'ils y arrivent pas. Ils sont les plus fort et pourtant ils perdent. D'ailleurs on peut ajouter les Amiraux car après tout à quel moment les amiraux gagent dans le manga ?
Kizaru échoue dans sa mission sur Shabondy. Il capture personne et ne lave pas l'affront des DC qui se sont fait toucher. La Marine (et les amiraux) n'arrête pas Barbe blanche, c'est Teach qui le fait et en plus Marco, Joz, Vista partent de Marinford tranquillement. Fujitora n'accomplit absolument rien sur Dressrosa. Donc c'est compliqué pour eux également pourtant Kizaru, Akainu, Fujitora etc sont des monstres et c'est actés et il y a rien à dire.
Donc je suis d'accord les Yankou et leurs généraux sont fort, sont très fort des monstres le top du top actuel. On voit bien que côté puissance Luffy et les SN sont un peu loin. En terme de 1 vs 1 je vois aucun SN se faire Katakuri ou Jack. Aucun. On parle "seulement" de commandant alors Mama ou Kaidou c'est encore au dessus. D'ailleurs point précision tatillon, Kaidou .... Il déboite 4 SN car faut pas oublier Killer dans le lot. Donc il déboite Kidd, Killer, Apoo et Hawkins. En terme de puissance ils sont donc intouchables nos Yankou. C'est là qu'intervient les alliances avec par exemple le plan de Law qui dès le début du nouveau monde montre que les Yankou faut un plan et créer une situation particulière pour les vaincre.
D'ailleurs beaucoup se sont dit que le plan de Capone fonctionnerai pas car Mama peut pas tomber comme cela et moi le premier j'ai pensé ça. Pourtant forcer d'admettre que le doute peut venir sur une défaite de Mama car justement elle ne maitrise ABSOLUMENT PAS la situation.

Donc la théorie est bonne je pense car effectivement ils sont trop fort.

Cependant il y a des exceptions. Teach pour commencer est mis dans le lot des SN et c'est pas pour rien car comme les SN il évolue et créer des situations pour progresser comme le montre son plan pour être Shishi puis recruter à EL et enfin voler le FDD de Barbe Blanche.
Pis il gagne contre Ace en 1 vs 1 et le déboite avec de la pure force.

Après je pense qu'il faut tout de même plus de puissance au SN et à cette génération pour tout de même rester un minimum crédible car la l'écart est immense je trouve.

Je suis également d'accord qu'il faut prendre les choses acquises. Jack est montres point. Les Minks sont de puissants guerriers point. Les Supernovaes durants les 2 ans fait des choses qui ont augmentés leurs notoriétés au point de devenir la pire génération (donc pire que la génération vu à la mort de Roger) point. De là découleront des faits, des événements, des statégies un poils de chance qui feront que ces monstres perdront et tomberont pour la nouvelle génération impose sa patte sur le monde.



PS oublie : Les Supernovaes sont montrés dès le début comme coopérants ensemble pour vaincre les plus fort. Urouge, Drake, Apoo et Hawkins contre Kizaru et le PX. Law et Kidd contre un PX. Bonney qui aide Zoro à pas faire de connerie. Le Kidd + Law + Luffy contre la Marine.

D'ailleurs je trouverai ça absolument top que finalement ils sont pas rivaux mais tous + ou - alliés en étant les leaders de la nouvelle génération qui ont renversés le pouvoir actuel. Pu de Yankou, pu de Shishibukai, pu de Marine. Juste 11 pirates libres et vivant leur vies.
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