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Charlie Hebdo

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Message par Hiken' Sam 10 Jan - 17:56

Je viens quand même expliquer les raisons de mon interventions sur le Survival One Piece puisque @Ayme ne semble pas comprendre.

On ne te reproche pas d'avoir voulu faire passer un message de respect, ce qu'on te reproche c'est de l'avoir fait sur un topic qui n'a absolument rien à voir. Comme je te l'ai dis sur le Survival One Piece et comme te l'a rappelé Gear nous sommes un forum de manga, donc par principe on ne devrait même pas parler de cette histoire ici. Mais il est évident que beaucoup de personnes souhaitent réagir sur les attentats de Charlie Hebdo et c'est pour cela que les Discussions Générales sont là.

Alors si tu veux te considérer comme victime du méchant staff qui t'empêche de poster ton message d'amour et de respect libre à toi en tout cas pour nous ce n'est pas le cas. Tu peux poster tous les messages de paix, de respect et d'amour que tu veux du moment qu'ils se trouvent dans la bonne section (c'est à dire pas le Survival One Piece).

Et bien évidemment nous t'excusons pour ton message d'amour. (Je te taquine bien sûr Razz)

Maintenant je clos le débat sur mon intervention, si tu as quelque chose à me dire ma boite de MP est disponible. Wink

Sinon je voulais pas réagir là dessus mais bon le débat est intéressant et aborde certains sujets sur lesquels j'ai déjà réagis avec d'autres membres sur la CB.

Mais avant tout je souhaite présenter mes condoléances et mes pensées aux victimes ainsi qu'à leurs familles même s'il ne liront certainement jamais ce topic.

Je condamne fermement ces actes de barbarie mais je n'ai pas peur de dire que je condamne aussi ce qu'a fait Charlie Hebdo au sujet des caricatures. Attention je ne dis pas que ce qui s'est passé est mérité, bien loin de là. Rien ne justifie le meurtre de 12 personnes.
Seulement je ne peux pas être d'accord avec les caricatures de Mahomet, je ne suis pas musulmans (je suis même contre les religions) mais je respecte malgré tout les croyants et leurs croyances et de ce fait lorsque l'affaire sur les caricatures du Prophète a éclatée je faisais aussi parti des gens choqués.

Bien sûr il y a eu procès et Charlie Hebdo a été relaxé donc juridiquement parlant il n'y a pas de problème nous sommes libres de caricaturer les grandes figures de l'Islam mais pour moi à partir du moment où une religion interdit les représentations de son prophète et de son dieu je pense que les non croyants devraient avoir la décence de ne pas le faire également. Après ce n'est que mon avis sur la question je ne cherche pas à lancer de débat là-dessus chacun pense ce qu'il veut. Voilà pourquoi malgré le fait que je sois choqué et écœuré par cet attentat, je ne suis pas Charlie, je suis un fervent défenseur de la liberté d'expression mais non je ne suis pas Charlie et je ne m'identifierais jamais à ce mouvement qui pour moi est assez hypocrite non pas par rapport au message qu'il véhicule mais simplement par ceux qui le véhiculent.

La première chose que je me suis demandé en voyant l'ampleur du mouvement c'est "Combien de ces partisans ont achetés ne serait-ce qu'une fois dans leur vie un exemplaire de Charlie Hebdo ?" Ou encore "Combien connaissait Charlie Hebdo avant ces attentats ?" J'ai eu l'occasion de discuter avec quelques personnes dans le métro ou à mon travail et je dois dire que c'est très peu, je ne veux pas faire de généralité mais je me dis que ça dois être proportionnel à grande échelle.

Combien y penseront encore dans un mois ? Comme l'a dis Strang, on n'en parle beaucoup en ce moment parce que la plaie est à vif mais dans une semaine ça s’essoufflera et c'est ce que je reproche à ce genre de mouvement qui passe plus pour un effet de mode au lieu d'un vrai mouvement.

J'aurai pu réagir sur Dieudonné aussi mais bon je n'ai pas le temps et je vois que mon post commence à ressembler à un pavé donc je vais éviter, je repasserais peut-être plus tard dans la journée pour le faire. Laughing

En tout cas je suis ravi de voir une telle unité en France.

Peace les mecs Cool


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Message par inuyasha190 Sam 10 Jan - 18:13

@Hiken' a écrit:La première chose que je me suis demandé en voyant l'ampleur du mouvement c'est "Combien de ces partisans ont achetés ne serait-ce qu'une fois dans leur vie un exemplaire de Charlie Hebdo ?" Ou encore "Combien connaissait Charlie Hebdo avant ces attentats ?" J'ai eu l'occasion de discuter avec quelques personnes dans le métro ou à mon travail et je dois dire que c'est très peu, je ne veux pas faire de généralité mais je me dis que ça dois être proportionnel à grande échelle.

Combien y penseront encore dans un mois ? Comme l'a dis Strang, on n'en parle beaucoup en ce moment parce que la plaie est à vif mais dans une semaine ça s’essoufflera et c'est ce que je reproche à ce genre de mouvement qui passe plus pour un effet de mode au lieu d'un vrai mouvement.

J'aurai pu réagir sur Dieudonné aussi mais bon je n'ai pas le temps et je vois que mon post commence à ressembler à un pavé donc je vais éviter, je repasserais peut-être plus tard dans la journée pour le faire. Laughing

En tout cas je suis ravi de voir une telle unité en France.

Peace les mecs Cool

 Par rapport aux nombres de lecteurs en France, c'est simple. Charlie Hebdo tire chaque semaine 150 000 exemplaires. Sur 65 millions d'individus (moins les enfants), il y a pas photo.
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Message par Tsubasaki Sam 10 Jan - 18:41

Je rejoins ce que dit Hiken' sur pas mal de points.

Voilà ce que j'ai écris sur Facebook à force de voir les gens sur disputer sur "je suis Charlie" ou "je ne suis pas Charlie" :

"Ceux qui s'attaquent à des innocents que ça soit physiquement ou psychologiquement juste parce qu'ils sont différents sont les c**s de la pire espèce...
Ce n'est pas parce que des gens n'ont pas la "bonne couleur", le "bon dieu", la "bonne sexualité", la "bonne opinion", ou quoi que ce soit qui les rend "différent" qu'il est normal qu'ils soient tués et ceci peu importe l'endroit.
Je ne suis ni Charlie, ni la Palestine, ni Gaza (ni les différentes pancartes que j'ai pu voir sur Facebook), je suis toutes les personnes innocentes qui meurent tous les jours tués à cause de leur appartenance ou leurs idées."

Concernant Le "Charlie Hebdo", au lycée, j'ai eu l'occasion d'étudier certaines caricatures, j'ai vu certaines caricatures circuler sur internet qui m'ont bien plu et d'autres que je n'ai pas aimé. Mais je n'ai jamais acheté Charlie Hebdo et ce n'est pas maintenant que je vais commencer. Beaucoup me disent que non, ce n'est pas le cas mais je rejoins Hiken' pour moi, il y a pas mal d'hypocrisie.

Je pense et je le répète assez souvent, on peut rire de tout mais pas avec tous le monde. J'ai été très touchée par ce qu'il s'est passé et je sais que ça me marquera longtemps. Mais pour moi aussi, c'était un manque de respect envers cette religion que de faire des caricatures sur leurs grandes figures. Cependant, comme Hiken' l'a si bien dit et comme j'ai pu l'écrire sur Facebook, rien ne justifie le meurtre.

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Message par L'étrangleur Sam 10 Jan - 19:02

Par contre j'ai du mal à accepter le fait que tu décrédibilises le mouvement "Je suis Charlie". Tu décris explicitement que ceux qui ne postent pas de dessins sont en gros des lâches, car cachés derrières leurs écrans. Bon déjà je ne me sens pas concerné car j'ai moi-même posté un dessin quelques posts plus haut, dessin qui est aussi sur Facebook, Twitter et Instagram, donc j'assume totalement. Ensuite tout le monde ne sait pas dessiné, et le terme "Je suis Charlie" (et l'image qui va avec) était le seul moyen que ces personnes ont pour montrer un signe de soutient plus fort qu'un simple message/tweet.
Le rassemblement de dimanche est le l'aboutissement de ce mouvement de soutient, car les gens, en plus de scander "Je suis Charlie" sur Internet, vont dans la rue pour le dire à haute voix. Tu me diras que beaucoup n'iront pas. Bah en même temps la peur existe et on ne peut pas les blâmer pour avoir peur. Et puis si tu es si apte à juger les défenseurs de ce mouvement, je t'invite à toi aussi venir dimanche à une de ces marches, au nom de la liberté d'expression ? Parce que sinon tu ne fais que juger, caché derrière ton écran

T'as pas compris ce que je voulais dire. Les dessins dont je parle sont les caricatures.
Écrire "Je suis Charlie" pour "protester" contre cette violence gratuite, c'est bien. Refaire la même chose que ces journalistes est un meilleur moyen de montrer qu'on a pas peur. Tous le monde peut faire un gribouillis "Je suis Charlie" mais très peu auront le courage de provoquer ces gens là maintenant avec une caricature de leur prophète. Et rien qu'en ça, ils auront réussi leur coup.
Le New York Times, le Wall Street Journal, tous ont flouté l'image de la caricature quand ils ont montré la photo de Charb sur leur onde ? Pourquoi ?
Parce que la liberté d'expression, mouais, parce que peur oblige après ce carnage, oui.

Après, pour ce qui est de ce mouvement qui va rassembler un million de gens dont 4 ou 5 chefs d'état européens ?
Je ne suis pas Français, et même si j'étais à Paris, je ne viendrai pas à cette marche tout bonnement parce je considère que la liberté d'expression ne donne pas tous les droits. Il n'y aurait eu cette attaque si ces gens là n'avaient pas été provoqués.
Et bien sûr, je ne dis pas que ce qui leur est arrivé est mérité.

Et tu dis que finalement tout le monde oubliera cette histoire ? Les gens vont arrêter d'en parler graduellement oui, mais si les choses avancent dans le bon sens, chacun ressortira grandi de cet évènement et on pourra en reparler comme d'un évènement qui a fait changer les choses, et pas comme d'un simple "buzz" comme tu sembles le décrire.

A quoi fais tu fais référence là ? Razz
Que les Français vont dorénavant se tenir par la main peace and love, quelque soit leur religion ? Que les politiques seront unis et auront beaucoup d'enfants ? Qu'il n'y aura plus stigmatisation de la communauté musulmane ? Que les apprentis djihadistes qui font leurs armes dans les cités pleureront à chaude larmes et oublieront leur voie du sacrifice ?

Tant mieux si tel est le cas Wink

Mais tu l'as bien qualifié, pour moi, ce n'est qu'un buzz du moment.

Peace Smile


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Message par Draw' Sam 10 Jan - 20:33

@L'étrangleur a écrit:
T'as pas compris ce que je voulais dire. Les dessins dont je parle sont les caricatures.
Écrire "Je suis Charlie" pour "protester" contre cette violence gratuite, c'est bien. Refaire la même chose que ces journalistes est un meilleur moyen de montrer qu'on a pas peur. Tous le monde peut faire un gribouillis "Je suis Charlie" mais très peu auront le courage de provoquer ces gens là maintenant avec une caricature de leur prophète. Et rien qu'en ça, ils auront réussi leur coup.
Le New York Times, le Wall Street Journal, tous ont flouté l'image de la caricature quand ils ont montré la photo de Charb sur leur onde ? Pourquoi ?
Parce que la liberté d'expression, mouais, parce que peur oblige après ce carnage, oui.  

Après, pour ce qui est de ce mouvement qui va rassembler un million de gens dont 4 ou 5 chefs d'état européens ?  
Je ne suis pas Français, et même si j'étais à Paris, je ne viendrai pas à cette marche tout bonnement parce je considère que la liberté d'expression ne donne pas tous les droits. Il n'y aurait eu cette attaque si ces gens là n'avaient pas été provoqués.
Et bien sûr, je ne dis pas que ce qui leur est arrivé est mérité.

Bon déjà je tiens à m'excuser pour la virulence de mes propos, je me suis un peu emballé et à la relecture de mon post je ressemble à un excité Laughing
Ensuite je comprend que tu dénonces l'hypocrisie de beaucoup qui critiquaient Charlie Hebdo il y a peu (ou ne connaissaient tout simplement pas), et d'un seul coup se retrouvent à poster "Je suis Charlie". Je te rejoins d'ailleurs, mais j'ai peur que cet argument soit aussi utilisé pour décrédibiliser le mouvement, qui en soit représente le combat pour notre liberté d'expression, d'où ma virulence assez injustifiée dans mon post précédent.
Et oui la peur est malheureusement un facteur déterminant dans la réponse à ses attaques et très peu oseront désormais s'attaquer à ces extremistes comme l'a fait Charlie Hebdo.


A quoi fais tu fais référence là ? Razz
Que les Français vont dorénavant se tenir par la main peace and love, quelque soit leur religion ? Que les politiques seront unis et auront beaucoup d'enfants ? Qu'il n'y aura plus stigmatisation de la communauté musulmane ? Que les apprentis djihadistes qui font leurs armes dans les cités pleureront à chaude larmes et oublieront leur voie du sacrifice ?
Tant mieux si tel est le cas Wink
Mais tu l'as bien qualifié, pour moi, ce n'est qu'un buzz du moment.
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J'ai l'espoir que cet attentat et l'unité qui en ressort permette aux français de comprendre que l'Islam ne leur veut aucun mal. Je sais que j'idéalise et que ce sera surement pire qu'avant, que les politiques vont reprendre leurs magouilles tranquilou et que les terroristes ne seront pas inquiétés. Mais je garde un petit espoir que l'esprit des gens se libère un peu pour qu’apparaisse une solidarité commune de l'ensemble de notre pays. Mais oui je suis un peu fleur bleue Razz
Sur ce, peace Very Happy
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Message par Okita Dim 11 Jan - 1:50

J'ai été bercé au prof Choron. Quand Siné a été viré je suis passé a SinéHebdo et depuis que Val a démissionné j'alterne entre les 2.


Ce qui me fait voir la médiocrité du monde c'est que les journalistes ont pas tardé à dire qu"'ils avaient quand même joué avec la ligne rouge de l'islamophobie en 2005"
Comme si dessiner un barbu mort il y a 1500 ans était comparable de prêt ou de loin à du racisme. Voir pire aux chambre à gaz allé soyons fous.

C'est surtout ils étaient les seuls a avoir les coronès de le faire. Depuis le drame peu de dessinateurs ont osé refaire un acte qualifié de blasphématoire.
Alors tous ceux qui sont "Charlie" ayez des coronès et pas seulement demain mais tous les jours.

@Hiken' a écrit:mais pour moi à partir du moment où une religion interdit les représentations de son prophète et de son dieu je pense que les non croyants devraient avoir la décence de ne pas le faire également.
Alors pour le respect des non-croyant il faudrait interdire aux religieux de parler de leur religion.
Alors on revient au créationnisme et que la Terre est plate et qu'elle est le centre de l'univers.
Alors ... etc

De plus C.H. est un journal payant si on ne veut pas lire ses articles iconoclastes il suffit de ne pas entrer dans une librairie, ou de ne pas l'acheter et apres de ne pas l'ouvrir.
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Message par pikel999 Lun 12 Jan - 19:05

C’est claire que c'est tragique ce qui est arrivé à Charlie Hebdo, mais leurs caricatures c’est pas très glorieux non plus. Là, le problème ce n’est pas tant leur opinion, ou leur humour, mais c’est la représentation visuelle du Prophète qui agace les croyants.

Je pense que le respect des valeurs/croyance des autres, est aussi important que le respect d’un décret, ou d’un article de loi (là, la loi sur la liberté d’expression), voire plus, surtout que cet "autre" représente quand même 1 milliard  800 million de personnes. Y a aucun mérite à dessiner le Prophète juste pour provoquer les croyants.

Tout comme Miss Univers, on veut tous la paix dans le monde, que les guerres s'arrêtent, que personne ne meurt dans un quelconque conflit/attentat, que le terrorisme prend fin, mais je ne pense pas que le monde, autant les gouvernements que les individus, fassent le nécessaire pour que cela arrive.

Pour retourner au sujet, c’est vraiment désolant ce qui est arrivé aux journalistes, aux policiers, ainsi qu'aux otages.

Bref, cette histoire ne profite à personne... mais vraiment à personne. (bon, sauf aux politiciens, mais ça c'est une autre histoire)

*********

@Draw' a écrit:Et pour les sceptiques, le 6e commandement du Coran explicite bien:
"Tu ne tueras point."

Ça c’est un des commandements du décalogue (les dix commandements donnés par Dieu a Moïse, selon la bible), ça n'a absolument rien avoir avec la religion musulmane ou le Coran.

@Draw' a écrit:Les histoires de complots... Nan svp taisez-vous merci.

Je ne vois pas pourquoi tu fais l'apologie de la liberté d'expression, puis tu demandes au gens de se taire deux lignes après.
Je ne pense pas que ce soit un complot, mais si quelqu’un pense que c’est le cas, il a le droit de le dire.

********

@Okita a écrit:Comme si dessiner un barbu mort il y a 1500 ans était comparable de prêt ou de loin à du racisme. Voir pire aux chambre à gaz allé soyons fous.

Il peuvent tout les deux heurter la sensibilité d'un être humain, il sont donc à éviter, pas par peur de représailles, mais par respect et maturité intellectuelle.

Si les musulmans voient de mauvaise œil le fait que leur prophète soit dessiné/caricaturé, ça ne sert à rien de jouer les rebelles et de le faire quand même, ça ne fait qu'attiser la haine.


@Okita a écrit:
@Hiken' a écrit:mais pour moi à partir du moment où une religion interdit les représentations de son prophète et de son dieu je pense que les non croyants devraient avoir la décence de ne pas le faire également.
Alors pour le respect des non-croyant il faudrait interdire aux religieux de parler de leur religion.
Alors on revient au créationnisme et que la Terre est plate et qu'elle est le centre de l'univers.
Alors ... etc

Il ne me semble pas que la religion musulmane dit que le terre est plate, ou qu'elle est le centre de l'univers.
De l'autre coté, il ne me semble pas la science réfute le créationnisme de manière concrète. Elle ne réfute pas aussi le fait que la terre soit au centre de l'univers. On en sais très peu sur cet univers pour affirmer si oui ou non la terre est bien au centre au celui-ci.

Bref, ce que tu dis n'as aucun sens. Tu avance des preuves, non prouvé par la science, pour décrédibiliser une religion, alors que cette  dernière n’affirme même pas ce tu dis plus haut.
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Message par Okita Lun 12 Jan - 22:57

Si par sensibilité chacun demande à celui qui pense différent de lui de ne jamais l'ouvrir alors déjà personne n'aurait la parole et oui on n'aurait pas de portable, pas de voiture, on ne produirait pas assez en France pour nous nous nourrir nous même etc.
Les croyants se gènent pas pour appeler les autres mécréants ou dire que les autres n'ont pas de morale. Alors non on a le droit à ne pas aimer les religions et le dire.

La méthode scientifique c'est de montrer que ce que tu affirmes est vrai et pas que ce qui n'existe pas est impossible. Le "prouve moi le contraire" déjà c'est pas comprendre la réflexion scientifique.
Le créationnisme n'a pas à être réfuté par la science c'est aux créationnistes de montrer des preuve que c'est plausible. Faut pas inverser les rôles.
Je t'affirme "il existe un poulpe géant qui serre la Terre avec ses tentacules mais il est invisible et impalpable, quelque soit le moyen utilisé", alors j'ai forcément raison vu que personne ne pourra me donner tort.
C'est exactement ça la logique religieuse. Pas démontrable.

Maintenant j'avance que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas le centre de l'univers parce que ça à été démontrer par des modèles mathématiques. Donc lorsque les créationnistes et les religieux nous montrent des modèles logiques qui attestent leurs thèses on pourra en reparler


Dernière édition par Okita le Mar 13 Jan - 1:45, édité 1 fois
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Message par Ayme Mar 13 Jan - 0:09

Je tiens à vous faire partager cette petite planche que j'ai trouvé sur facebook (elle ne vise que l'islamisme radical)
Spoiler:
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Message par Rmanga Mar 13 Jan - 8:06

@pikel999 Tu te rends compte que si on faisait comme tu le voulais, il n'y aurai pas de débat, pas de discussions non bien-pensante parce que ceux-ci choqueront la sensibilité de x ou y communauté ?

@Pikel999 a écrit:Y a aucun mérite à dessiner le Prophète juste pour provoquer les croyants
Ce n'est pas "juste" pour provoquer des croyants.
C'est de la critique, de la caricature, c'est aussi de l'humour. Ils devraient arrêter parce qu'une partie de communauté n'est pas d'accord ?
Non. "Charlie Hebdo est fils de Mai 68, de la liberté, de l'insolence"*.

Je comprends que certains musulmans ou bon-penseur n'aiment pas Charlie Hebdo. Mais ils doivent faire avec.

Du coup, la une du Charlie Hebdo de cette semaine :  (Attention, caricature pouvant choquer les personnes musulmanes)
Spoiler:


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Message par inuyasha190 Mar 13 Jan - 19:19

@Okita a écrit:La méthode scientifique c'est de montrer que ce que tu affirmes est vrai et pas que ce qui n'existe pas est impossible. Le "prouve moi le contraire" déjà c'est pas comprendre la réflexion scientifique.
Le créationnisme n'a pas à être réfuté par la science c'est aux créationnistes de montrer des preuve que c'est plausible. Faut pas inverser les rôles.
Je t'affirme "il existe un poulpe géant qui serre la Terre avec ses tentacules mais il est invisible et impalpable, quelque soit le moyen utilisé", alors j'ai forcément raison vu que personne ne pourra me donner tort.
C'est exactement ça la logique religieuse. Pas démontrable.
Je dirais juste que la méthode scientifique n'est pas vraiment de prouver ce qui est vrai. Il y a plein de théorie qui fait quasi-consensus au sein du monde scientifique alors que ce n'est pas vérifier scientifiquement. Un exemple typique, c'est le Big Bang qui n'est qu'une théorie parmi d'autres et que rien ne prouve que ça s'est vraiment passé comme le décrit la théorie. Je peux encore citer les atomes où la représentation d'un atome n'est que purement théorique, on ne l'a jamais vu. 
Enfin, l'évolution de la pensée scientifique se fait domination d'une théorie (je ne me souviens pas du mot exact Razz). Puis vient ensuite une théorie qui remet en cause celle qui était présente. Là, il y a débat et expérience et c'est la théorie qui correspond aux résultat du débat et de l'expérience qui domine à son tour jusqu'à ce qu'une autre théorie revient la remettre en cause. Donc oui, on peut affirmer une théorie, une hypothèse et tant que qu'elle ne concorde pas, elle ne domine pas mais ça ne veut pas dire qu'un jour, elle ne le fera pas. 

@Ayme: En tant que musulman, j'apprécie beaucoup ce dessin qui dit exactement ce que je pense Very Happy.
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Message par Okita Mer 14 Jan - 17:22

Tu parles de biologie, de physique et de chimie. Il faut voir que se sont des sciences qui sont déjà des dérivés des math.
En math qui est la seule science pure un seul contre exemple suffit a contre-dire une théorie.
En physique et chimie on se place dans des ensembles de cas particuliers. Quelques contres exemple ne suffisent pas a infirmer une théorie.

Le big-bang fait plus parti de la philo que des sciences.

Pour ce qui est des atomes c'est de la physique. Les représentations que l'on donne sont des images pour que l'esprit humain qui n'est pas habitué a ce genre de chose puisse imaginer. Les différentes couches d'électrons et le noyaux de neutrons-protons sont pour l'instant ce qui explique le mieux ce qui se passe dans les réacteur nucléaire, la stabilité ou l'instabilité de certaines molécules, les propriétés moléculaires suivant les pôles négatif-positif ou les molécules chimiquement neutre etc.

La théorie de la relativité générale n'a pas annulé les gravitation universel de Newton mais l'a affiné et a donné un champ de modèle plus large.
Dire qu'elle sont remise en cause, dans le sens que tu donnes cad qu'elle sont fausse, c'est une erreur de terme. On peut dire que des théories sont incomplètes mais si elles sont mathématiquement juste (les calculs et les résultats de Pointcarré étaient juste) elle ne peuvent pas être fausse.
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Message par pikel999 Mer 14 Jan - 17:55

@Okita a écrit: Si par sensibilité chacun demande à celui qui pense différent de lui de ne jamais l'ouvrir alors déjà personne n'aurait la parole...

@Rmanga a écrit:@pikel999 Tu te rends compte que si on faisait comme tu le voulais, il n'y aurai pas de débat, pas de discussions non bien-pensante parce que ceux-ci choqueront la sensibilité de x ou y communauté ?

Ce n’est pas ce que j'ai dit. Les gens ont la liberté de penser/dire ce qu’ils veulent, mais ils n’ont clairement pas la liberté de faire n'importe quoi.

> Lorsque quelqu'un critique la religion musulmane/le Prophète, y a aucun problème à ça du moment qu'il reste courtois est cohérent. Ce genre d'approche est légitime, ça instaure un débat, et ça permet à l'autre de répondre.

> Par contre, leurs caricatures, c’est une approche emplit de suffisance et de méprit. Ils ne font pas ça pour pointer une problématique, ni pour instaure un débat, c’est juste pour se moquer. C’est également blasphématoire, car cette religion interdit les représentations de son Prophète.

Je sais qu’on n’a pas tous la même considération pour le coté religieux, mais un peu de respect ne fait pas de mal.

Pour moi, le Prophète est aussi important que ma mère ou mon père, et personne n'a le droit de détourner son image en caricatures abjects, sous couvert que c'est permis par les instances.

************

@Okita a écrit:La méthode scientifique c'est de montrer que ce que tu affirmes est vrai et pas que ce qui n'existe pas est impossible. Le "prouve moi le contraire" déjà c'est pas comprendre la réflexion scientifique.
Le créationnisme n'a pas à être réfuté par la science c'est aux créationnistes de montrer des preuve que c'est plausible. Faut pas inverser les rôles.
Je t'affirme "il existe un poulpe géant qui serre la Terre avec ses tentacules mais il est invisible et impalpable, quelque soit le moyen utilisé", alors j'ai forcément raison vu que personne ne pourra me donner tort.
C'est exactement ça la logique religieuse. Pas démontrable.

Maintenant j'avance que la Terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas le centre de l'univers parce que ça à été démontrer par des modèles mathématiques. Donc lorsque les créationnistes et les religieux nous montrent des modèles logiques qui attestent leurs thèses on pourra en reparler

Tu as dû mal comprendre ce que j'ai écrit.

Plus haut, tu sous-entends que la religion est caduque par ce qu'elle dit que la terre est plate, qu'elle est le centre de l'univers, qu'elle prône le créationnisme.
Ce que j’essayai de te dire, c'est que la religion n'affirme pas forcément ce que tu lui reproche, et que tant qu'une chose n'est pas encore prouvé/réfuter par la science ou la logique, elle est inapproprié d’être utilisé comme preuve de discréditer.

Par souci de crédibilité et de cohérence, il est plus judicieux d'aller jusqu’au bout de la démonstration, et d’apporter des preuves tangibles, au lieu d'argumenter avec des suppositions.

Après, je n'essaye pas d’orienter le débat là-dessus, ce n’est pas le motif du topic. Je n'ai fait que répondre à tés remarques.


***********

@Rmanga a écrit:Ce n'est pas "juste" pour provoquer des croyants.
C'est de la critique, de la caricature, c'est aussi de l'humour. Ils devraient arrêter parce qu'une partie de communauté n'est pas d'accord ?
Non. "Charlie Hebdo est fils de Mai 68, de la liberté, de l'insolence"*.

Déjà, je t'invite à aller voir du côté d’un dictionnaire pour chercher la définition du mot insolence.

Ensuite, lorsque une caricature de ce genre est publié, y a quelques milliers qui en rient, et plusieurs millions qui sont scandalisés, à quoi bon de le faire ? et il en résulte de actes de contestations ou de représailles (que je n’approuve pas).

Dans cette optique, je trouve qu’il est plus louable, voire noble, d’avoir un comportement responsable et de ne pas récidiver avec d’autres caricature du même genre.

On peut caricaturer cette religion sans pour autant caricaturer son prophète.
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Message par Phantom Mer 14 Jan - 18:48

J'vais détourner la conversation pour parler du cas Dieudonné, car il vient de se faire arrêter pour apologie du terrorisme Laughing

Dieudonné a juste dit sur son facebook/twitter quelquechose comme "Personellement, je me sens comme Charlie Coulibaly" (J'ai cherché, j'ai pas trouvé le post en question). Dans le sens qu'il se sent victime des attentats contre Charlie, et en tant qu'humoriste polémique comme lui, on peut comprendre, on pourrait même dire qu'il est encore plus en première ligne que les journalistes des "gros" journaux. Mais en temps, il dit que les arabes sont victimes aussi (?/Mon interprétation). Ca devient n'importe quoi cette affaire, une vraie Chasse au sorcières. Laughing (La comparaison avec ce qu'il se passe dans la vidéo tient la route).

J'ai trouvé ca par contre :


Charlie Hebdo - Page 2 10151996_10152761059109006_2681558282204698643_n


Je sais pas qui l'a fait, mais c'est bien foutu. Remarquez le titre, et le texte en blanc sur rouge. xD Ah, et la kippa aussi, histoire de rester polémique, car faut déconner quand même  Suspect . Enfin, bref, aussi loin que Charlie Hebdo, les caricatures et la liberté d'expression sont concernés, j'trouve que c'est un bon shout out.


Dernière édition par Phantom le Mer 14 Jan - 19:08, édité 4 fois
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Message par Rmanga Mer 14 Jan - 18:51

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ça vous tient tant à cœur.
Je comprends que ça dérange, mais selon la loi française, c'est légal. Il y a pas mal de choses que je vois qui me dérange, ce n'est pas pour ça que je vais être contre alors que cela fait rire d'autres personnes.
C'est un journal tiré normalement à moins de 100.000 exemplaires, personne n'est obligé de l'acheter.

Pourquoi récidiver ?
Parce que si 12 personnes sont mortes à Charli hebdo, c'est à cause de ça. De ces caricatures.
Faire du correct alors que ce n'est pas ligne éditorial de Charlie hebdo reviendrai à admettre que les terroristes ont réussi.

@pikel999 a écrit:Déjà, je t'invite à aller voir du côté d’un dictionnaire pour chercher la définition du mot insolence.
C'est une citation de Charb, c'est pas faute d'avoir mis des guillemets et un lien vers l'article.
Et je ne vois pas ce qui te dérange dans ce mot.

@pikel999 a écrit:Pour moi, le Prophète est aussi important que ma mère ou mon père, et personne n'a le droit de détourner son image en caricatures abjects, sous couvert que c'est permis par les instances.
Si, justement. Mais je comprends que ça te dérange.

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Message par Okita Mer 14 Jan - 20:16

@pikel999 a écrit: et que tant qu'une chose n'est pas encore prouvé/réfuter par la science ou la logique, elle est inapproprié d’être utilisé comme preuve de discréditer.

Par souci de crédibilité et de cohérence, il est plus judicieux d'aller jusqu’au bout de la démonstration, et d’apporter des preuves tangibles, au lieu d'argumenter avec des suppositions.
Encore une fois c'est l'inverse. Ce n'est pas a la science de réfuter les conneries des religions mais aux religions de prouver ce qu'elles affirment.

Dans la genèse il est expliqué la création de la Terre par Dieu. Et si mes souvenirs ont bon le judaïsme, le christianisme et l'islam reconnaissent la genèse comme un livre sacré. Donc oui les religions sont créationnistes (sauf Vatican II mais bon).

Il y a des textes ou il est écrit que "Dieu traça un cercle à la surface des abîmes et que la Terre fut créé" (je paraphrase mais grosso-merdo c'est ça). Donc oui pour les 3 religions la Terre est plate et est le centre de l'univers.

----------------------------------------------------------------------------------

Dès qu'une religion s'invite dans l'état c'est la m**de. J'ai ma famille qui a été mis au banc de la société parce qu'ils étaient radicaux et syndicaliste par l'Eglise.
Il suffit de se souvenir ce qu'étaient les ghettos et le statut des dhimmis. Là pour le coût on peut vraiment parler de sous-citoyens, leur parole ne comptait pas  dans les tribunaux, ils ne pouvaient pas avoir des postes à responsabilité etc etc.
Et lorsque l'on voit même en France les procédés mafieux de racket que sont les abattages rituels, pour que le personnel religieux se fasse du fric, j'aimerais bien que la France fasse comme la Suisse et interdisent les abattages religieux ou au pire des cas mette la traçabilité et l'étiquetage. J'ai pas envie quand je paye mon steak de payer un rabbin parce que la viande que j'ai acheté provient d'un abattage rituel kascher et que s'était une partie impur pour le judaïsme. Et d'ailleurs une partie de la viande halal provient aussi du kascher (ça serait ironique que ça aille à Tsahal après).

----------------------------------------------------------------------------------

La loi est claire: Du moment que l'on ne porte pas atteinte aux droits des individus (appel au meurtre, diffamation, atteinte à la sûreté de l'état,...) tout est autorisé.
Le blasphème n'entre pas dans ce cadre. Maintenant si on n'est pas content de la loi on écrit à son député pour faire changer la loi. Mais si on arrive a faire passer une loi sur le blasphème il faut bien se rendre compte des conséquences.
Pour les chrétiens Jésus est au moins aussi important du Mohamed et il est le Seigneur et sauveur. L'islam blasphème Jésus car il ne reconnait pas Christ comme Dieu. L'islam n'aura donc plus le droit de citer en France. Et imagine qu'une infime minorité de chrétiens(0.01%) décide de faire taire les blasphème de l'islam sur le sol de France... Que se passera t il? Celle loi protège les religions minoritaire il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez.

Et si les athées et agnostiques demandaient un peu de respect aussi... Aucune religion n'aura plus le droit de citer non plus. Moi ça m'arrangerais mais il faut en être conscient.

La seule solution c'est de prendre sur soit quand on n'est pas d'accord avec ce que l'on entend.
J'ai souvent envie de faire taire les gauchistes, antifa, et anarchistes qui ne connaissent rien à Marx, Engels, Proudhon ou Bakounine... Mais c'est leur droit de dire des conneries qui me choquent. Pour moi ils blasphèmes ces grand personnages de la philosophie socialiste révolutionnaire et anarchiste.
Mais c'est leur droit.

-----------------------------------------------------------------------------------

Edit: En islam les 10 commandements sont écris par Moïse et dictés par Dieu. Donc il sont reconnus comme d'essence divine.


Dernière édition par Okita le Mer 14 Jan - 20:31, édité 1 fois
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Message par Draw' Mer 14 Jan - 20:26

@pikel999 a écrit:C’est claire que c'est tragique ce qui est arrivé à Charlie Hebdo, mais leurs caricatures c’est pas très glorieux non plus. Là, le problème ce n’est pas tant leur opinion, ou leur humour, mais c’est la représentation visuelle du Prophète qui agace les croyants.

Je pense que le respect des valeurs/croyance des autres, est aussi important que le respect d’un décret, ou d’un article de loi (là, la loi sur la liberté d’expression), voire plus, surtout que cet "autre" représente quand même 1 milliard  800 million de personnes. Y a aucun mérite à dessiner le Prophète juste pour provoquer les croyants.
Ah bah si c'est juste une question de représentation du Prophète, je vais faire un exemple.
Voici un dessin:
Spoiler:
Charlie Hebdo - Page 2 150114080035716647
Vous remarquerez la qualité graphique, j'ai mis au moins 30secondes à le faire.
Voici un deuxième dessin:
Spoiler:
Charlie Hebdo - Page 2 150114080100474195
La différence ? Un mot qui définit un bonhomme en bâton.
Est-ce que le premier dessin était insultant ? Non. Alors pourquoi le deuxième le serais ? Parce que j'ai dit que c'était le Prophète ? Juste pour avoir mis un nom en dessous d'un dessin je deviens d'un seul coup un ennemi de l'Islam ? Et d'un seul coup ce dessin deviens une provocation qui va me valoir quelques balles d'AK47 tirées par un illuminé manipulé par des extrémistes ?
(Je n'essaie pas de blasphémer, je fais juste un cas pratique)
Non ce n'est pas le cas. Alors pourquoi est-ce que ce serait le cas pour Charlie Hebdo ?
Le vrai problème derrière les dessins de Charlie Hebdo, c'est pas le coup de crayon ou le personnage représenté, c'est simplement le contenu qu'il dénonce. Et ça énerve certains religieux un peu coincés du c*l (quelle que soit leur religion d'ailleurs) qu'on puisse s'en prendre à leur religion en dénonçant leur défauts. Car oui, aucune religion au monde ne peut se vanter de n'être que paix et amour, car elles ont toutes causées des morts par leur simple existence.
Charlie Hebdo dénonçait le système dans sa globalité, la religion en faisait partie donc ils critiquaient la religion, ça va pas plus loin.
A mes yeux, les dessins sont seulement une excuse pour faire taire un journal qui avait pour (bonne) idée de tenir tête aux religions.


Ça c’est un des commandements du décalogue (les dix commandements donnés par Dieu a Moïse, selon la bible), ça n'a absolument rien avoir avec la religion musulmane ou le Coran.
Au temps pour moi, j'ai cru bien faire. Enfin ce que je voulais dire c'est que l'islam condamne le meurtre.


Je ne vois pas pourquoi tu fais l'apologie de la liberté d'expression, puis tu demandes au gens de se taire deux lignes après.
Je ne pense pas que ce soit un complot, mais si quelqu’un pense que c’est le cas, il a le droit de le dire.

J'ai dit "svp"  Razz  Ils peuvent le faire c'est leur droit, j'ai demandé qu'ils ne le fassent pas mais ils peuvent passer outre ma demande, liberté d'expression Very Happy




Il peuvent tout les deux heurter la sensibilité d'un être humain, il sont donc à éviter, pas par peur de représailles, mais par respect et maturité intellectuelle.
Si les musulmans voient de mauvaise œil le fait que leur prophète soit dessiné/caricaturé, ça ne sert à rien de jouer les rebelles et de le faire quand même, ça ne fait qu'attiser la haine.

Je pense que la maturité intellectuelle peut aussi être pratiquée par les croyants hein.
Je vois pas pourquoi ce serait aux non-croyants de faire plaisir aux croyants dans un pays laïc. Ce n'est pas une religion qui va me dictée ce que je peux/ne peux pas faire, et dessiner le Prophète en fait partie.
C'est pas pour manquer de respect aux croyants, loin de là. Mais la religion c'est personnel, et si la loi me permet de faire quelque chose (ex: faire l'amour avant le mariage), alors aucun croyant aussi intelligent soit-il ne pourra m’empêcher de baiser, même si ça heurte son idéologie. Car c'est la Loi qui définit nos droits, pas des religieux un peu trop sensibles.


Il ne me semble pas que la religion musulmane dit que le terre est plate, ou qu'elle est le centre de l'univers.
De l'autre coté, il ne me semble pas la science réfute le créationnisme de manière concrète. Elle ne réfute pas aussi le fait que la terre soit au centre de l'univers. On en sais très peu sur cet univers pour affirmer si oui ou non la terre est bien au centre au celui-ci.

Bref, ce que tu dis n'as aucun sens. Tu avance des preuves, non prouvé par la science, pour décrédibiliser une religion, alors que cette  dernière n’affirme même pas ce tu dis plus haut.

Bon déjà il ne parle pas des préceptes de l'Islam, mais du fait que le Vatican a censuré les scientifiques pendant le Moyen Age (alors que "La Terre est plate" n'est écrit nulle part, toutes religions confondues).
La science réfute le créationnisme de manière concrète. Car le créationnisme explicite que la Terre a été créée par un Dieu, par le pouvoir de sa volonté, et que l'Homme est à son image. Donc déjà il est impossible de créer un planète d'un seul coup sans passer par des milliards d'années de terraformage (qui a été prouvé par l'étude de nos sols), et surtout l'Homme n'est pas apparu d'un coup, il descend de primates, ce qui a été prouvé aussi par la découverte de squelettes vieux de plusieurs centaines de milliers d'années.
Ensuite la Terre est techniquement au centre de l'univers, car l'univers est en expansion perpétuelle: tout ce qui est autour de nous s'éloigne avec le temps. Sauf que chaque objet de l'univers (étoile, planète, galaxie) subit la même chose, tout s'éloigne l'un de l'autre. Donc chacun peut dire "Je suis le centre de l'Univers" et avoir raison Razz
Bref ce que tu dis n'a aucun sens, car tu avances des contre arguments sans même savoir de quoi tu parles.

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Message par inuyasha190 Mer 14 Jan - 23:49

L'histoire de la création du monde dans les livres religieux est bourrée de métaphore. Si Dieu a créé le monde en six jours, ce n'est pas en six jours de vingt-quatre heures mais c'est plutôt dit en terme de six périodes, six temps, six époques, six étapes etc. D'ailleurs, si la traduction du Coran est de six jours, en vrai le terme utilisé en arabe fait référence à ce que j'ai dit plus haut. 

Ensuite, les maths aussi se basent sur des hypothèses qui ne sont pas vérifiés car invérifiables et qui sont pourtant la base de pas mal de théorème. Ce sont les axiomes. Ce genre de cas relève plus de la croyance que d'un raisonnement rationnel.

Quant à la viande halal ou casher, personne n'est obligée d'en acheter. Et pour éviter les fraudes commises plus par les industriels pour faire de gros bénéfices que les religieux, il serait mieux de faire un étiquetage qu'interdire. En interdisant, on porte tout de même atteinte un peu à la liberté de religion puisque l'on pourrait pas suivre une prescription religieuse qui elle ne porte pas atteinte à la société et aux libertés des autres. Et il est bien plus difficile d'offenser quelqu'un avec du jambon halal qu'en caricaturant ce qui est sacré chez lui.
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Message par Okita Jeu 15 Jan - 2:25

Edit: Si le fait que la Terre est un cercle(et non une sphère) tracé par Dieu est écrit dans la genèse. Et un des apôtres (là je ne sait plus lequel) parle des limites de la Terre.
Edit2: Je crois que le Coran reconnait les 10 commandements  comme dictés par Dieu (et non pas donné par lui) et écrit pas Moise.

@inuyasha190 a écrit:
les maths aussi se basent sur des hypothèses qui ne sont pas vérifiés car invérifiables et qui sont pourtant la base de pas mal de théorème. Ce sont les axiomes. Ce genre de cas relève plus de la croyance que d'un raisonnement rationnel.
En math il y a des axiomes et des conjectures c'est vrai mais on sait qu'ils s'agit d'axiome ou de conjectures(qui sont considérées vrai car les résultats obtenus en les utilisant le sont aussi et que si elles ne l'étaient pas les résultats ne pourraient pas l'être)
Il n'en existe cependant pas tant que ça 1+1=2 a été démontré si je ne dis pas de bêtise. Un bon nombre d'axiomes sont des définitions de modèles (en géométrie euclidienne ou dans les nombres entiers) ou s'appliquent les calculs qui seront effectués, justement dans le but ne pas interpréter les résultats comme des vérités universelles mais dans un modèle particulier.

Tu me dira quels axiomes existent qui seraient de l'ordre de la croyance plutôt que dans la précision des modèles et d’honnêteté intellectuelle, car je n'en voit pas.


@inuyasha190 a écrit:L'histoire de la création du monde dans les livres religieux est bourrée de métaphore.
On en arrive à "Faut pas tout prendre au pied de la lettre" et tout le monde fait les interprétations qu'il souhaite. Lorsque l'on trouve des contradictions ou des impossibilités on utilise cet argument. Mais au nom de ce qui a été écrit dans ses bouquins il y a eu refus d'accepter la contradiction. Et là j'attends le "c'était une autre époque" une époque pas si lointaine en France qui a durée et qui dure encore encore dans certaines régions du monde.
On a pas eu le "des formules poétiques" ou "il faut contextualiser".

Après on pourrait parler du polythéisme des bibles les plus anciennes et que les religions (qui ont des restes de ce polythéisme que l'on voit sans chercher trop profondément) ont été manipulés par les chefs religieux et ont toujours évolués avec le temps pour ne pas disparaître.
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Message par inuyasha190 Jeu 15 Jan - 23:30

Bon pour les axiomes, je m'y connais pas grand chose car je suis nul en math et je suis plutôt juriste. Donc là je suis obligé de reconnaître que je ne connais pas et que je n'ai pas compris grand chose à ce que tu as écrit Razz. La seule chose que j'avais compris, c'est que ce sont des hypothèses de base indémontrables et qui permettent de construire des théorèmes. L'exemple qui avait été donné était pour les nombres paires. En gros, tout les nombres paires se terminent par 0,2,4,6,8 mais rien ne prouve qu'à x nombre cela soit toujours vrai. Voilà, ce que j'ai compris en gros et j'estime que cela relève donc de la croyance. Maintenant si tu veux m'expliquer et me démontrer que j'ai tord, je suis tout ouï Very Happy . 

Ensuite, je parle de l'islam car je ne connaît pas grand chose en matière de théologie chrétienne ou juive ; d'ailleurs même sur l'islam j'apprends.
 ben oui, c'est vrai que c'est facile de répondre ça mais en même temps, oui il faut interpréter, contextualiser etc. Parce que oui, un texte religieux, c'est complexe. D'ailleurs pour information, le Coran dit qu'il faut l'interpréter. Et c'est normal, c'est complexe et ça fait 1 400 ans que le Coran existe et il y a des passages que l'on ne comprend toujours pas. Pour comprendre un texte, il y a plusieurs méthodes et chaque méthode donne une compréhension différente du texte. Ce n'est pas pour rien qu'il existe des théologiens, des cours de théologie et des débats théologiques. La compréhension d'un texte religieux et la religion ne sont pas figées. Elles sont le produit d'une évolution liée aux débat théologique et à l'apport de connaissances venant entre autres des sciences (pas que) et qui peuvent remettre en cause l'interprétation du texte. L'évolution de la connaissance du monde fait que l'on prend un texte religieux d'une manière qui est différente de celle d'il y a de cela quelques siècles. 

De toute manière, quand la science contredit un texte, il y a trois manières de réagir : 
_ On remet en cause le texte en lui-même, en disant que c'est bidon. 
_ On remet en cause le résultat scientifique, en disant qu'une nouvelle théorie ou expérience invalidera la théorie en question.
_ On remet en cause l'interprétation du texte, en disant que l'on a mal compris le texte et que donc il faut le réinterpréter. 
Je pense plutôt que c'est la troisième personnellement mais toi, tu privilégie la première. Je dirais à chacun son choix et je le respecte même si ça n'empêche pas après le débat du moment que l'on ne s'insulte pas Wink .
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Message par Okita Ven 16 Jan - 0:19

Pour ce qui est de ton exemple je ne le connais pas, mais je vais détailler un autre exemple l'axiome d'Euclide. Il dit "par un point donné passe une unique parallèle à une droite donnée". Ceci est vrai en géométrie euclidienne (grosso-modo dans un référentiel plan) car cette dernière est construite autour de cet axiome, mais pas dans un référentiel sphérique ou en 3D de manière générale cet axiome est faux et c'est démontré.

En math, en chimie et en physique on définit le modèle ou l'on travail. Un autre exemple en chimie la constante des gaz parfait: PV=nRT est correcte dans un ensemble clos ou la pression et la température ne sont pas extrêmes. Lorsque l'on dépasse une certaine pression ou température cette formule ci n'est plus bonne.

Beaucoup d'erreurs d'interprétation viennent de personnes non habitués aux précautions scientifiques (journalistes, politiques etc) qui pensent que ce sont des vérités absolues et non dans des cas définis au préalable.

---------------------------------------------------------------------------

Oui je n'ai aucun respect pour les religions. Mais ce que beaucoup ne comprennent pas c'est que ça ne veut pas dire ne pas être croyant, il n'y a pas besoin de religion pour croire en la vie, avoir une morale et faire la différence entre le bien et le mal etc.
Pour moi les religions ont des procédés mafieux et totalitaires et elles ne font que pervertir la beauté de la croyance et de la transcendance. Et je ne parle pas que des monothéismes.

Pour moi il n'est même pas de question de remettre en cause les textes. Si sur des textes de centaines de pages a un moment un bout de phrase dit un truc vrai, comme une montre arrêté donne la bonne heure 2x par jour ou un horoscope qui s’adresse à des centaines de milliers de personnes peut toucher juste pour une poignée, ce n'est pas une preuve que les bouquins ont raison.

Il font simplement partis d'un patrimoine culturel au même titre que le minotaure ou Gargantua.
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Message par inuyasha190 Ven 16 Jan - 22:37

Je comprends mieux maintenant Smile . D'ailleurs, dans la vidéo où j'ai appris sur les axiomes, le professeur les utilisait dans le cadre de la géométrie en 3D pour le comparer à la géométrie euclidienne. 

Ensuite, oui c'est vrai que l'on n'a pas besoin des religions pour avoir une morale mais je dirais que ça aide d'une certaine manière. Et puis la morale et la religion sont très liées, la morale influence la religion mais la religion influence aussi la morale. De même, sans s'en rendre compte, une bonne partie d'entre nous ont une morale tirée des enseignements de la religion chrétienne qui a influencé notre société pendant 2 000 ans. On a cette origine de morale sans même s'en rendre compte. Donc rejeter la religion sous prétexte que l'on a désormais sa propre morale, c'est ignorer qu'une partie de sa morale est construit sur la philosophie de la religion. D'ailleurs d'où d'une certaine manière ta référence à religion comme patrimoine culturel Very Happy
De plus, croire en la vie, je pense que tout le monde y croit Razz et ce n'est pas pour autant que l'on peut se définir comme croyant. Pour moi, un croyant est quelqu'un qui croît en le message d'une religion et qui le suit même si il ne pratique pas la religion de lui-même.
Quant à dire que les religions sont des totalitarismes, quand on a vu ce qu'est un vrai régime totalitaire dans le passé et qui ne sont pas religieux voire sont même laïcs, je préfère éviter ce genre de mot car les religions actuellement sont loin de ce que l'on a vu Smile.

Ensuite, je pense que l'on peut être critique envers les religions sont pour autant leurs cracher dessus. Si on leurs crache dessus, je n'ai pas l'impression que l'on est plus tolérant que ce à quoi l'on dénonce. Et c'est justement là, où était la sensation que j'ai eu avec Charlie Hebdo. Je n'ai pas eu l'impression avec les caricatures que les journalistes sont de très grands tolérants. Ils crachent une espèce de haine et j'ai eu et j'ai l'impression que s'ils pouvaient les détruire, ils le feraient. Quand on sait que par le passé, des religions et des idéologies athées, laïcs ont tenté et ont détruis d'autres religions par haine, je me dis que la seule différence, c'est qu'ils ne sont pas encore passés à l'acte.
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Message par Okita Sam 17 Jan - 15:52

Tu donnes la définition de la morale face à l'éthique. Je ne peux que approuver ce sont des définitions.
Je me suis mal exprimer, croire au mystère de la vie lorsque l'on regarde la nature ainsi que la transmission de la vie.

Pour le coté totalitaire, les religions ne sont pas les seules a avoir ses penchants. Le mot totalitaire n'est pas péjoratif c'est une définition; Exercer une mainmise sur toutes les activités de la vie humaine.

L'athéisme, l'agnosticisme et le déisme c'est 3 positions très différentes. Je me retrouve le plus dans la 3eme.
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Message par pikel999 Mar 20 Jan - 16:27

@Okita, pour répondre à ce que tu disais dans la précédente page.

@Okita a écrit:
@pikel999 a écrit:et que tant qu'une chose n'est pas encore prouvé/réfuter par la science ou la logique, elle est inapproprié d’être utilisé comme preuve pour discréditer.

Par souci de crédibilité et de cohérence, il est plus judicieux d'aller jusqu’au bout de la démonstration, et d’apporter des preuves tangibles, au lieu d'argumenter avec des suppositions.
Encore une fois c'est l'inverse. Ce n'est pas a la science de réfuter les conneries des religions mais aux religions de prouver ce qu'elles affirment.

Moi je te parle de l'usage que tu fais des ces affirmation, et toi t me parle de quête de vérité. Faut savoir qui inverse les choses.

Te confonds également les préceptes de la religion, avec les dires/adjonctions des religieux.
Une religion se résume aux enseignements dévoilés au moment de sa révélation, elle est immuable vis-à-vis aux changements/ajouts qui viendront après.

@Okita a écrit:Dans la genèse il est expliqué la création de la Terre par Dieu. Et si mes souvenirs ont bon le judaïsme, le christianisme et l'islam reconnaissent la genèse comme un livre sacré.

Tu te trompes, l'Islam ne reconnaît pas les bible/torah actuels comme livres sacrés.
Idem pour les 10 commandements. Sur celles-ci il est dit qu'il faut faire le sabbat, t'as déjà vu un musulman célébrer sabbat ?

@Okita a écrit:Donc oui pour les 3 religions la Terre est plate et est le centre de l'univers.

Désolé, mais ça tourne au ridicule...
Tu pense réellement que les 4 milliards de croyants sont tellement c*n, qu’ils adhèrent à des religions qui disent qui la terre est plate ?

@Okita a écrit:"Il suffit de se souvenir ce qu'étaient les ghettos et le statut des dhimmis. Là pour le coût on peut vraiment parler de sous-citoyens,"

Là encore, t’as une appréhension pas très substantielle de la chose. Voire un peu dérisoire. Il te faudrait te situer dans le contexte de l’époque, plutôt que d’analyser l’époque selon to mentalité contemporaine.

Il te faudrait aussi prendre des cas historiques, véridiques, et les comparer avec ce qui se faisant à l’époque.

Je pourrai développer, mais ce n’est pas le motif du topic.

@Okita a écrit:L'islam blasphème Jésus car il ne reconnait pas Christ comme Dieu.
Le dogme de la trinité a été instauré lors du 1er concile de Nicée en l'an 325, par Athanase avec le soutien de Rome et des clercs égyptiens.
Jésus à été catapulté au rang de dieu 3 siècles après sa mort.
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Message par Okita Mer 21 Jan - 0:51

Je ne vais pas répondre à tout.
La 1ere chose est ce que dit le textes. En effet pour dans l'islam les bibles ont été altérées. Ce qui est très pratique d'un point de vu théologique car ça permet de ne pas prendre en compte les passages de l'ancien testament qui décrivent le dernier messager et le dernier prophète et aussi d'évacuer la question de la divinité du Christ qui ne date pas du 3eme siècle comme tu l'as écris mais de l'époque de sa crucifixion. C'est la vierge Marie et son immaculée conception qui ont été créer au 3eme siècle.
Pour les 10 commandements il est dit de se reposer le dernier jour. Si ta semaine finie un vendredi un samedi ou un dimanche c'est toujours le dernier jour.

Pour le créationnisme ce que pensent les gens je m'en fou, c'est ce qui est écrit et à été fait qui m'intéresse. On parle ici de la religion comme pouvoir social. Il y a des chrétiens, des juifs et des musulmans créationnistes. Pour l'islam ça diffère légèrement mais la Terre a été créer en 2j et ensuite elle a été organisée en 4jours.

Pour les statuts des non-croyant, et encore une fois je parle ici de ce que le pouvoir religieux a fait au nom de la religion. Tu demandes de contextualiser, alors il faudrait aussi contextualiser l'esclavage(qui existe encore) et la colonisation?
Mais est ce qu'un texte religieux peut être contextualisé ou est il vrai de toute éternité?
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